Hollandie IV - Les 400 coups

[Frannck]

Message précédent :
Je préfère cela à un système où l'argent et le soutien politique comptent plus.

[pabelbaba]

Ca vaut quand même le coup d'être débattu, non?

[Frannck]

Ce n'est que mon avis que je partage. Ton job de conseil ne doit pas te faire penser de même, ce n'est pas grave.

[arcarum]

Alors sans vouloir balancer je suis clairement nettement plus jeune que toi ...

9 ans... une éternité en fait ...lol

Dans l'absolu peut-être, mais il me semble qu'il y a deux variables, plus propres à notre temps, que tu ne prends pas en compte : d'une part, l'accroissement de la population (il ne t'aura pas échappé qu'on est un peu plus nombreux aujourd'hui qu'à l'époque de la gravure sur temple en Égypte), et d'autre part (de façon antagoniste), la raréfaction de l'emploi au profit de la spécialisation, les "nouveaux" emplois demandant de plus en plus de qualification.

Qui dit augmentation de la population dit plus d'opportunités, pas moins de travail.
Mais comme tu le soulignes, les nouveaux emplois son plus qualifiés, mais cela a toujours été le cas (les allumeurs de réverbères sont devenus des électriciens ou techniciens du gaz), les maréchal-ferrants des garagistes, etc.)

Donc, en dehors d'une gestion calamiteuse du système de formation des la population, on ne forme pas des gens à des métiers qui n'existent plus car remplacés par des machines. On forme les gens à réaliser une tâche disponible. Si la tâche disparaît, on forme la personne à autre chose.

Quant à la raréfaction de l'emploi elle n'est simplement dû au fait que dans nos société, l'analyse financière du travail s'est dédoublée d'un volonté de maximiser les profits et on reviens aux opportunités qui ont été offertes par la mondialisation. Les métiers qui ont disparu chez nous sont des métiers qui pouvaient être délocalisés ailleurs car moins cher (usine de production industrielle). Ceux qui ne pouvaient pas ne l'ont pas été (les plombiers et coiffeurs ne l'ont pas été).

Mais il me semble également que cette analyse est tronquée. En effet, on oublie qu'il existe, en dehors, des métiers à bas coûts remplaçable ou robotisable et les métiers à haute qualification, des métiers non robotisable, et qui ne sont pas à haute qualification.
Tout ce pan de l'économie est ignoré bien qu'essentiel. C'est le principe du "Truc Mécanique". Et encore une fois Amazon à démontré là sa capacité d'inventivité
https://www.franceculture.fr/emissions/ce-qui-nous-arrive-sur-la-toile/le-turc-mecanique-damazon
https://www.mturk.com/mturk/welcome

il s'agit d'un marché de "petit boulot", souvent à la tâche, peu payé et absolument pas robotisable. C'est de l'hyperuberisation, et là par contre cette activité progresse masquée (principe du turc mécanique).

Pour juriste, j'ai des doutes. Le reste...

Je suis juriste, je les vois les logiciels et l'IA capable de traiter les textes et décisions plus vite que moi.

Et puis il faut rajouter dans les métiers à disparaître avec l'arrivée des drones
- les postiers,
- les chauffeurs routiers, taxi, etc...

Mais si on remplace le juriste, pourquoi ne pas remplacer le Juge? Le travail n'est pas identique, mais y ressemble beaucoup. Là, l'uniformisation des décisions aurait tendance à plaire au public. Mais est-ce vraiment ce que l'on cherche quand on demande que la Justice soit rendue?

En fait on atteint là le bout du champ du possible. En effet le juge, à la différence du juriste, doit imaginer des solutions à des problèmes et adapter sa décision en fonction d'un environnement et des données purement "humaines".

Or "imaginer" n'est pas dans le champ du possible d'une machine. Un machine n'est capable de faire que ce pour quoi on la programmé à partir de références et de données. A données fixes, réponses fixes.

L'imagination est un assemblage hétéroclyte d'idées, d'impressions, pas une série d'essais bornés. L'imagination c'est la capacité à prendre des données variables pour en envisager une potentialité et en tirer quelque chose de différent.

[Adam.B]

Je plussoie à court-moyen terme pour les juristes et tous les métiers de la réglementation pour pas mal explorer les possibles dans ce domaine...

[adricube]

Toutes les taches répétitives que l'ont peut gérer avec une règle logique (si .... alors, je fais...) est automatisable.
Même pas besoin d'IA pour ça, juste un simple programmeur comme moi.

Un exemple de ce type de tache : Dans votre boite, il y a sûrement un/des services qui reçoivent les bons de commande et qui les rentre dans votre système informatique en tapotant sur leur clavier.
Avec un logiciel de reconnaissance (OCR) monté sur un scanner, on peut trés bien automatiser cette tache : un bon de commande, ça a toujours la même gueule, les informations se trouvent en général à la même place sur le papier (adresse de livraison par exemple)
Du coup, d'un équipe de 10 personnes, vous passez à 2 qui scannent et saisissent à la main les commandes que le logiciel n'a pas réussi à traiter correctement.

toi t'as pas vu la gueule des bon de commande qu'on reçoit chez nous (PME) ; déjà y en a peu (les clients sont des professionnels) qui utilisent le bon de commande fourni, et sur les autres y a quasiment toujours besoin de rappeler pour préciser ou confirmer un détail ...

[LeJoker]

C'était mon avis avant de partir, et depuis que je suis en Asie où il y a une vraie liberté d'entreprise, ça l'est encore plus.
Car ici on peut essayer, se planter, et recommencer.

C'est ce capitalisme là que j'approuve. Pas celui de la finance où ce n'est plus l'objet produit qui compte mais la manière dont il a été produit.

Pour être complet, tu devrais parler de la nécessité de la corruption pour réussir en Asie...comme en Afrique...

[LeJoker]

Maintenant, si on applique ça à des crimes financiers. Les petits malins des grandes entreprises vont rapidement commencer à faire des calculs : Si je fais ça je risque x milliers d'euros d'amende. Mais si je le fais je fais me foutre 2 fois plus de pognon dans les poches. En plus pour être condamné, il faut se faire piquer. T'inquiètes, ils iront sans état d'ames.
Et ceux qui iront seront les plus riches car ils seront les seuls à pouvoir générer plus d'argent que l'amende prévue en contournant la loi.

C'est déjà le cas. Pourquoi crois-tu que Volkswagen a eu une politique différente à propos du scandale des moteurs truqués entre le marché US et européen ?

[Coldo3895]

C'est déjà le cas. Pourquoi crois-tu que Volkswagen a eu une politique différente à propos du scandale des moteurs truqués entre le marché US et européen ?

C'est pas tellement Volkswagen qui a eu une politique différente; ce sont les autorités. Les américains s'en foutent de piquer des milliards à Volkswagen. Les allemands, ça les gène un poil plus.

[LeJoker]

C'est déjà le cas. Pourquoi crois-tu que Volkswagen a eu une politique différente à propos du scandale des moteurs truqués entre le marché US et européen ?

C'est pas tellement Volkswagen qui a eu une politique différente; ce sont les autorités. Les américains s'en foutent de piquer des milliards à Volkswagen. Les allemands, ça les gène un poil plus.

Le mec qui n'a rien compris.
Bref.

[LeJoker]

C'est déjà le cas. Pourquoi crois-tu que Volkswagen a eu une politique différente à propos du scandale des moteurs truqués entre le marché US et européen ?

Je voulais juste montrer qu'une justice automatisée ne changerait rien au système pour les "puissants". Donc je suis plutôt dans le vrai

Je ne t'ai jamais dit que tu étais dans le faux. Je précise seulement que le calcul profit-coût existe déjà pour les grandes firmes qui comparent les systèmes judiciaires et juridiques nationaux et adaptent en conséquence leurs réponses.

[Pouffy]

Même constat pour le domaine banque-assurance :
- traders remplacés par des robots,
- juristes remplacés par des robots,
- plateaux téléphoniques déportés sur le clients,
- plateaux de gestion et conseil robotisés,
- réseaux : une grosse partie déportée sur le client, l'autre un retour au source "le pied dans la porte".
- informatique : déporté à l'étranger (avec la compta).
Diminution des effectifs... 60 à 70%

[Frannck]

toi t'as pas vu la gueule des bon de commande qu'on reçoit chez nous (PME) ; déjà y en a peu (les clients sont des professionnels) qui utilisent le bon de commande fourni, et sur les autres y a quasiment toujours besoin de rappeler pour préciser ou confirmer un détail ...

Je n'ai pas pris l'exemple innocemment. J'ai travaillé sur le concept pour ma boite.
Les logiciels utilisés ont des capacités d'apprentissage.
Ton bon de commande ne va pas passer les 3-4 premières fois, mais grace à l'apprentissage du logiciel, ils passeront parfaitement au bout du 10ème plantage.
Alors évidemment, si c'est une commande qui est écrite à la main sur un bout de post it, on ne pourra jamais l'integrer automatiquement, mais ce n'est pas ce qu'on recherche.
Si tu arrive à 90% d'injection automatique, tu peux remplacer 9 personnes sur 10 par le logiciel et la personne restante traitera les post its à la main ...

Tiens, c'était déjà le cas lorsque j'ai quitté Veolia, il y a 4 ans. Nos étaient envoyées chez Xerox à Lille. Celles qui faisaient défaut renvoyées à Lyon pour être traitées manuellement, avec un malus à l'occasion.

Je préfère cela à un système où l'argent et le soutien politique comptent plus.

Contre exemple : Admettons Une justice uniformisée et automatisée dans le genre de celle ci :

Tu commet un meurtre avec acte de barbarie = 20 ans de prisons
.
.
Tu commet un meurtre = 10 ans de prisons
.
.
Tu commet un meurtre en légitime défense = tu es relaxé.
Plus besoin de juge car chaque cas a une peine associée. On peut faire faire ça par un ordinateur (ou même un simple fichier excel).
On peut se dire que la Justice sera plus rapide et equitable (c'est sur, plus de distinction des personnes car 1 cas = 1 peine et plus de procés donc plus rapide), mais plus humaine, sûrement pas.

Maintenant, si on applique ça à des crimes financiers. Les petits malins des grandes entreprises vont rapidement commencer à faire des calculs : Si je fais ça je risque x milliers d'euros d'amende. Mais si je le fais je fais me foutre 2 fois plus de pognon dans les poches. En plus pour être condamné, il faut se faire piquer. T'inquiètes, ils iront sans état d'ames.
Et ceux qui iront seront les plus riches car ils seront les seuls à pouvoir générer plus d'argent que l'amende prévue en contournant la loi.

Tu vois, c'est quand même moins rose comme vision si on y regarde de plus prêt . Au final, l'immunité des riches n'est toujours pas au RDV. Ce n'est pas en traitant les conséquences qu'on arrive à régler un problème.
Donc on pourrait tout à fait le faire mais bon, est ce que c'est ce qu'on veut vraiment ?

Primo, je n'ai pas dit automatisée. Ensuite, le délinquant ou le criminel soupèse déjà les avantages inconvénients. Demande à Balkany.

La justice est très lente. Certaines affaires s'éteignent de leur belle mort. Une amie s'est fait renversée par un riche, ivre qui l'a déplacée pour rentrer dans son garage. Entre son bon avocat et les assurances elle a passé un an sans ressources et sans marcher et galérer pour les soins.

Et comme toujours, une condamnation ne garantit ni le paiement, ni l'exécution de la peine.

[Coldo3895]

C'est déjà le cas. Pourquoi crois-tu que Volkswagen a eu une politique différente à propos du scandale des moteurs truqués entre le marché US et européen ?

C'est pas tellement Volkswagen qui a eu une politique différente; ce sont les autorités. Les américains s'en foutent de piquer des milliards à Volkswagen. Les allemands, ça les gène un poil plus.

Le mec qui n'a rien compris.
Bref.

Lol... la réponse de Volkswagen, quand la justice américaine a dit "vous payez", ça a été de payer.

La justice européenne, en particulier allemande, a été beaucoup plus souple en raison des risques pour l'emploi.

Volkswagen n'a pas vraiment eu le choix dans cette affaire.

[Frannck]

Sur cette affaire, on peut avoir deux visions.
1. Les USA ont déjà connu ça, il y a quelques années avec un constructeur maison. Ils ont décidé d'augmenter les sanctions pour vraiment dissuader.
2. La première fois c'était un constructeur US, ils y vont cool. La «seconde», ils tapent franco sur le concurrent étranger.

[Anianka]

les amendes américaines sont également très fortes contre les entreprises américaines (les banques par exemple), mais bon, ça n'empêche pas que ça ressemble énormément à du protectionnisme.

[Coldo3895]

les amendes américaines sont également très fortes contre les entreprises américaines (les banques par exemple), mais bon, ça n'empêche pas que ça ressemble énormément à du protectionnisme.

Ah mais personnellement je pense que les américains ont pris la bonne sanction.

C'est la mollesse européenne qui est contestable.

[Brian Addav]

Oui en fait le vrai danger pour le travailleur, c'est l'industrialisation des tache,s pas l'IA (elle ne fait qu'y contribuer)
On a déjà vécu des périodes d'industrialisation dans notre histoire et à chaque fois il y a eu des gens qui sont restés sur le carreau (agriculture par exemple en remplaçant le cheval par le tracteur --> beaucoup moins d'agriculteurs qu'il y a un siècle pour plus de production)

LE danger des IA est tout autre :c'est le risque qu'elle nous échappent et deviennent hostile.
Ce n'est (presque) plus de la science fiction :...

Toi, t'as pas bien écouté la vidéo.
Ce problème là, on est très loin.
Sur le fait que tu rapportes, les deux IA ne se sont pas racontés leur vie. Elles étaient programmées pour "communiquer" entre elles, cad s'envoyer des infos (qui n'avaient pas de "sens"), et elles étaient codées / programmées pour les crypter au mieux.

Alors oui c'est intéressant, stupéfiant, alarmant, mais on est encore assez loin du jour où on créera un vrai "cerveau" "robotique", mais je doute qu'on lui donne le contrôle sur quoi que ce soit. Et les acteurs du marché ont pris conscience du danger.

Le vrai danger, à court terme, il est sur l'emploi.
Et comme l'a dit Léau, uen fois notre génération de vieux con passé, celle qui veut un contact humain, les suivantes se lanceront dans le tout automatique. Sans état d'âmes.

Et du coup, les manutentionnaires, les livreurs, les serveurs, les chauffeurs y passeront. Mais aussi les juristes, les pervenches. Et pire, les médecins, la plupart des avocats. La plupart des ingénieurs, des designers.

Alors beaucoup disent qu'on va à côté créer plein de nouveaux types de métiers. Bin va falloir sacrément être imaginatif parce que je ne vois pas trop ce qu'on pourrait imaginer de nouveau à grande échelle.





Sinon, Arcarum a cité le turc d'Amazon. L'article date de 2014 et est très en retard sur ce service.
Cette plateforme fonctionne depuis 2004 je crois, et à l'époque, il appelait cela du micro-working. C'était très intéressant, surtout pour traduire des textes et faire des transcriptions.
L'article vient un poil tard, 10 ans après le lancement de la plateforme, mais surtout il est à la ramasse.
tous les exemples qu'il cite, transcription traduction, sont devenus les cibles n°1 des IA.

Et les progrès sont assez stupéfiants. La dernière IA de Google Translation, elle est assez costaud. Ce n'est pas encore parfait, mais pas loin.
Autre exemple, si vous téléchargez nombre de série étrangères, vous devez savoir que la plupart des sous-titres, qq soit la langue, ne sont plus faits par des gens, mais transcrits de manière automatique. Le classement d'images, j'en parle même pas

[Brian Addav]

Je pense que les articles qui ont été fait sur le sujet sont très biaisés justement. Le mec qui écrit que les IA ont sorti un cryptage "inconnu", il biaise l'article pour du sensationnel, car c'était le but de l'expérience.


Il faut bien comprendre un truc avec le deep learning, c'est que personne ne sait exactement comment ça marche.
C'est le but du procédé. La machine se construit son propre réseau pour aboutir à un résultat demandé. Dedans, c'est une vraie boîte noire et personne ne comprend comment cela fonctionne.

Le seul cas où les mecs ont réussi à comprendre peu ou prou comment cela fonctionnait, ce sont les IA d'analyse d'image, où une étude a montré que les IA avaient reproduit une structure similaire à celles de nos yeux et de nos cerveaux pour analyser une image. Pour le reste, c'est le grand flou. Et ce n'est pas grave. Ce genre de machine sont très spécifiques. Ce ne sont pas des cerveaux multi-tâches.

[Aigle Solitaire]

Tiens, je viens de me rendre compte d'un truc tout con. Avez-vous remarqué que les initiales du parti de Macron sont exactement les siennes ? Si ça c'est pas une belle preuve de narcissisme aigu...

[Adam.B]

Entre la gauche qui joue avec les primaires, Fillon et les (supposées) frasques de Pénélope à 600.000 € et Macron et l'utilisation (supposée)du denier public pour En Marche à 120.000 €, on est bien de la gauche à la droite en passant par le centre...

Le désespoir.