Hollandie IV - Les 400 coups

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

la phrase est on ne peut plus claire.
sa fonction dans ton argumentaire, aussi, hélas : dévier sensiblement sur un aspect différent du sujet pour ne pas avoir à répondre.

le sujet, je te le rappelle, n'étant pas de savoir si le libéralisme créé plus de richesses matérielles que les autres systèmes testés jusqu'à présent (car la réponse est oui), mais de savoir si dans sa version actuelle (là, maintenant, tout de suite, pas en 1960 ou au XIX siècle) il est efficace dans la répartition de ces fameuses richesses entre les individus composant la société.

Ben quand un site qui s'appelle inegalites.fr parle de l'évolution du revenu des pays du monde sur les 15 dernières années, je pense être carrément au coeur du sujet !
Non seulement je parle de "là, maintenant, tout de suite"
mais je parle bien du revenus des riches et des pauvres
de leur évolution
justement dans la période qui a vu le libéralisme vaincre le communisme et se développer de par le monde.

Du coup je ne dévie rien... ni sensiblement ni pas sensiblement...

Je maintiens que le le libéralisme profite à tous, y compris aux plus pauvres.

personne le ne conteste.
seulement, il profite beaucoup plus à ceux qui avaient déjà beaucoup qu'il ne profite à ceux qui n'avaient rien et qui maintenant n'ont pas grand chose.

et si, tu dévies. on parle d'écarts de revenus entre individus riches et pauvres, pas entre nations.
(parce que vu d'où partaient certains états, c'est clair que la moindre amélioration va peser beaucoup en %, même si en valeur absolue c'est des clopinettes par rapports aux états riches)

mais même dans ces nations émergentes qui ont considérablement crû en moyenne de niveau de vie, les écarts entre riches et pauvres se creusent.


et je ne vois pas trop de raison pour que cela cesse tant que le niveau de vie médian ne sera pas équivalent sur toute la planète.

[Croaa]

personne le ne conteste.
seulement, il profite beaucoup plus à ceux qui avaient déjà beaucoup qu'il ne profite à ceux qui n'avaient rien et qui maintenant n'ont pas grand chose.

et si, tu dévies. on parle d'écarts de revenus entre individus riches et pauvres, pas entre nations.
(parce que vu d'où partaient certains états, c'est clair que la moindre amélioration va peser beaucoup en %, même si en valeur absolue c'est des clopinettes par rapports aux états riches)

mais même dans ces nations émergentes qui ont considérablement crû en moyenne de niveau de vie, les écarts entre riches et pauvres se creusent.


et je ne vois pas trop de raison pour que cela cesse tant que le niveau de vie médian ne sera pas équivalent sur toute la planète.

Et chez nous, ils viennent d'où les 5 millions de chômeurs, les dizaines de milliers de nouveaux SDF. Tous ces gens-là, leur revenus et leur qualité de vie s'est améliorée également grâce au libéralisme ?

[Pouffy]

justement dans la période qui a vu le libéralisme vaincre le communisme et se développer de par le monde.

Tu peux me citer un pays qui applique le libéralisme ?
Capitaliste, protectionniste, lobbyiste... oui. Libéraliste, je n'ai toujours pas vu.

[Coldo3895]

justement dans la période qui a vu le libéralisme vaincre le communisme et se développer de par le monde.

Tu peux me citer un pays qui applique le libéralisme ?
Capitaliste, protectionniste, lobbyiste... oui. Libéraliste, je n'ai toujours pas vu.

Oui mais là alors il faut tout reprendre à zéro, les cours d'économie tout ça...

Se rendre compte que jamais dans l'histoire de l'humanité il y a eu aussi peu de freins aux échanges commerciaux; que jamais il n'y a eu aussi peu de tarifs douaniers, d'interdictions aux importations et autres...

Savoir ce que c'est que l'Union Européenne, l'OCDE etc...

Et coller lobbyiste dedans... pfff... et pourquoi pas apiculteur aussi ?!

[Coldo3895]

Et chez nous, ils viennent d'où les 5 millions de chômeurs, les dizaines de milliers de nouveaux SDF. Tous ces gens-là, leur revenus et leur qualité de vie s'est améliorée également grâce au libéralisme ?

Ben je t'expliquerais bien que sans le libéralisme économique et la production abondante qu'il permet, ces gens là ne seraient certes pas chômeurs mais ils seraient morts de faim.

Tu peux considérer que chômeur c'est moins bien que mort; ça n'est pas mon avis.

[Pouffy]

Se rendre compte que jamais dans l'histoire de l'humanité il y a eu aussi peu de freins aux échanges commerciaux; que jamais il n'y a eu aussi peu de tarifs douaniers, d'interdictions aux importations et autres...

Tu ne bosses pas dans l'import export, ça se voit.

Et coller lobbyiste dedans... pfff... et pourquoi pas apiculteur aussi ?!

Là encore je ne vois pas dans quoi tu bosses... la majorité des développements économique actuelles sont basés sur de la législation issue ipso facto de lobbying.

Je ne m'en offusque pas, j'en profite comme tout le monde.

[ironben]

Quoiqu'il y a eu des PN de physique remis à des mecs dont les résultats se sont avérés faux.

Des résultats avérés faux, j'adore....

Oui, ca fait toujours plaisir quand on tombe dessus.

Du coup je me demande si ça fait des points de plus en moins....

[Croaa]

Ben je t'expliquerais bien que sans le libéralisme économique et la production abondante qu'il permet, ces gens là ne seraient certes pas chômeurs mais ils seraient morts de faim.

Tu peux considérer que chômeur c'est moins bien que mort; ça n'est pas mon avis.

Pas les 2 % de plus de chômeurs depuis 2000. Eux, avant ils avaient un salaire que l'on peut penser décent. Depuis non.
Ils ne mourraient pas de faim en 2000, en 2016 peut être que si.

Pareil pour le dizaine de milliers de SDF de plus (et tous ne sont pas syriens) depuis 10/15 ans.


Alors oui, le chômeur de maintenant est sous perfusion et peut ne pas mourir de faim grâce aux resto du coeur et c'est bien mieux que celui du 19ès qui mourrait dans la rue. Encore une fois, super, le nouveau chômeur généré par le libéralisme galopant de ces 20/30 dernières années a le coeur plus léger.

Le patron qui a vu ses revenus augmenter de 2% (je prend le même pourcentage exprès) grâce à sa contribution à l'augmentation du chômage, aussi, car en effet il est plus riche puisqu'il est passé de la 54ème fortune mondiale à la 37è sur la même période. Youpi. Le monde va mieux.

On va pouvoir passer un bon we comme ça. Ca fait du bien d'avoir du positif dans ce monde d'ondes négatives...

[Le Complot]

Croaa "boma ye"

C'est de l'ancien Zaïrois, on apprend des tas de choses en visionnant des documentaires sur le combat Ali/Foreman.

[rahoul]

Alors, si on reprend à zéro, chercher à transposer une doctrine historiquement datée ( et orientée d'un point de vue " économique " ) sur l'histoire de l'humanité, ça n'a pas de sens.

[Coldo3895]

Ben je t'expliquerais bien que sans le libéralisme économique et la production abondante qu'il permet, ces gens là ne seraient certes pas chômeurs mais ils seraient morts de faim.

Tu peux considérer que chômeur c'est moins bien que mort; ça n'est pas mon avis.

Pas les 2 % de plus de chômeurs depuis 2000. Eux, avant ils avaient un salaire que l'on peut penser décent. Depuis non.
Ils ne mourraient pas de faim en 2000, en 2016 peut être que si.

Pareil pour le dizaine de milliers de SDF de plus (et tous ne sont pas syriens) depuis 10/15 ans.


Alors oui, le chômeur de maintenant est sous perfusion et peut ne pas mourir de faim grâce aux resto du coeur et c'est bien mieux que celui du 19ès qui mourrait dans la rue. Encore une fois, super, le nouveau chômeur généré par le libéralisme galopant de ces 20/30 dernières années a le coeur plus léger.

Le patron qui a vu ses revenus augmenter de 2% (je prend le même pourcentage exprès) grâce à sa contribution à l'augmentation du chômage, aussi, car en effet il est plus riche puisqu'il est passé de la 54ème fortune mondiale à la 37è sur la même période. Youpi. Le monde va mieux.

On va pouvoir passer un bon we comme ça. Ca fait du bien d'avoir du positif dans ce monde d'ondes négatives...

Toi je suis sûr que tu es du genre à cliquer "je like" sur des pétitions sur internet et à penser avoir fait ton devoir de citoyen.

Mais oui Croaaa, tu es meilleur, plus généreux, plus compatissant, plus altruiste que les autres... que ce monde de vilains qui t'entoure... si tout le monde était comme toi la vie serait merveilleuse.

C'est bon ? Tu es rassuré ?

Maintenant, si on essaye de réfléchir avec un poil de recul sur les meilleurs systèmes de gouvernements et les meilleures politiques économiques, rien dans l'histoire n'a permis d'améliorer la vie des gens, de tous les gens, comme le libéralisme à l'occidentale, avec toutes ses nuances et ses évolutions.

Personne ne dit que ça résout tous les problèmes. Moi je dis que tout ce qu'on a essayé d'autre est pire.

[illario]

Tu peux me citer un pays qui applique le libéralisme ?
Capitaliste, protectionniste, lobbyiste... oui. Libéraliste, je n'ai toujours pas vu.

GB de Thatcher et USA de Reagan, non ?

[nexus4]

5 ans inéligibilité requis contre Cahuzac. Pourquoi pas 15j ?

A vie ! Ca devrait être à vie !

[toine74]

Tu peux me citer un pays qui applique le libéralisme ?
Capitaliste, protectionniste, lobbyiste... oui. Libéraliste, je n'ai toujours pas vu.

GB de Thatcher et USA de Reagan, non ?

Reagan ou pas, les USA ont toujours été un des pays les plus protectionnistes et interventionnistes (subventions à gogo) de la planète. Évidemment, toujours avec de bonnes raisons géo-politico-économiques .

[Gorkh]

5 ans inéligibilité requis contre Cahuzac. Pourquoi pas 15j ?

A vie ! Ca devrait être à vie !

Il devrait y avoir une loi pour empecher les repris de justice d'être élus.
Mais, le souci, c'est que les élus doivent la voter.

[arcarum]

Ben je t'expliquerais bien que sans le libéralisme économique et la production abondante qu'il permet, ces gens là ne seraient certes pas chômeurs mais ils seraient morts de faim.

Prétendre que le libéralisme permet une production abondante est absurde.

[illario]

les USA ont toujours été un des pays les plus protectionnistes et interventionnistes (subventions à gogo) de la planète

Protectionniste oui, interventionniste pas sûr du tout, je dirai même au contraire, s'ils achètent aujourd'hui des TGV à Alsthom c'est bien parcequ'ils ont laissé tomber la filière trains, à part les navires de guerre (stratégique) c'est pareil pour les navires civiles, ils font tout faire (ou presque) dans les pays asiatiques (Japon, Corée...) ou en Europe (tel "Harmony of the Seas" en France ou "Oasis of the Seas" en Finlande). Au USA, les entreprises ou les filières qui ne sont pas rentables (hors filières stratégiques liés à la défense ou aux technologies spatiales), l'état fédéral n'en a rien à faire, il s'en déleste à la hache ! C'est vraiment le pays du libéralisme par excellence, même s'il n'est pas entièrement appliqué pour éviter certains inconvénients économiques ou sociaux (Santé par exemple). Quand on dit protectionniste, il faut également mettre certaines limites, par exemple les Etats-Unis continuent à commander des équipements en Europe, comme par exemple les hélicoptères des gardes-côte, malgré que le pays maîtrise totalement la filière, mais la solidarité atlantiste prime, souvent les USA commandent et importent des équipements du vieux continent pour soutenir les entreprises des alliés ! Avec la "clause de la nation la plus favorisée" (Chine, pays Asie etc...) ils laissent entrer des produits et marchandises avec des droits de douane moindres...

Non, les Etats-Unis sont un mauvais choix de pays à prendre pour cible, appliquons nous à critiquer et voir nos failles à nous !

[Coldo3895]

Ben je t'expliquerais bien que sans le libéralisme économique et la production abondante qu'il permet, ces gens là ne seraient certes pas chômeurs mais ils seraient morts de faim.

Prétendre que le libéralisme permet une production abondante est absurde.

Eh bien je ne sais pas moi... compare la production, agricole par exemple, dans les pays libéraux et dans les pays qui ne le sont où ne l'étaient pas...

[nexus4]

Un truc qui est sur, c'est qu'avec l'année pourrie qu'on vient d'avoir, il y a 150 ans ça se serait soldé par une famine et des dizaines de milliers de morts.

[arcarum]

Eh bien je ne sais pas moi... compare la production, agricole par exemple, dans les pays libéraux et dans les pays qui ne le sont où ne l'étaient pas...

Production mondiale de blé en 2012 en millions de tonnes, source FAO
1 China => 120 580 000
2 India => 94 880 000
3 USA => 61 755 240
4 France => 40 300 800
5 Russian Federation => 37 719 640
6 Australia => 29 905 009
7 Canada => 27 012 900
8 Pakistan => 23 473 000
9 Germany => 22 432 000




my 2 cents

[Coldo3895]

Production mondiale de blé en 2012 en millions de tonnes, source FAO

intéressant.
On voit clairement que
1. la production par habitant est bien plus importante dans les pays libéraux
2. ça ne doit pas être compliqué de trouver un graphe montrant l'évolution de la production en Chine, en parallèle avec la libéralisation (toute relative certes) de l'économie