Hollandie IV - Les 400 coups

[fancomvous]

Message précédent :

nan mais c'est justement parce que nous sommes individuellement incapables de dépasser notre propre horizon particulier qu'il est nécessaire d'avoir un État pour incarner l'idée d'intérêt général.

Difficile en réalité. Quand on a pu constater que les composants même de l'état privilégient depuis toujours leurs propres horizons et ambitions personnelles...
A se demander si on ne serait pas mieux lotis de laisser prendre un jour certaines décisions par un ordi surpuissant, impartial, dénué de tout autre calcul que d'analyses statistiques et mathématiques...

[Philemon]

De Gaulle a peut-être incarné et mis en oeuvre cet intérêt général (je dis peut-être car je ne connais pas suffisamment sa politique), mais en dehors de lui il n'y en a plus eu.
Un des aspects qui m'intriguait chez Hollande, c'est son approche du dialogue social. Bon, le résultat est un bide intégral, on n'en a jamais été aussi loin... Dommage, il avait peut-être une bonne vision.
Pour les libéraux, il ne faut pas confondre les théoriciens et ceux qui pratiquent. Ces derniers ont besoin d'un Etat qui s'occupe de l'intérêt général... qui puisse les servir (protectionnisme par exemple).

[Olaf Le Bou]

De Gaulle a peut-être incarné et mis en oeuvre cet intérêt général (je dis peut-être car je ne connais pas suffisamment sa politique), mais en dehors de lui il n'y en a plus eu.

c'est bien là le problème, c'est aux institutions d'incarner et de mettre en œuvre l'intérêt général, pas à un individu. On entretient volontiers ce mythe de l'homme providentiel, mais petitun, c'est peut-être une femme, et petideux, elle n'existe de toute façon pas.
la personnification du pouvoir autour du Président a beaucoup contribué à cette dérive, mais si l'on attend d'un individu qu'il réforme le système, on va attendre longtemps.

Pour les libéraux, il ne faut pas confondre les théoriciens et ceux qui pratiquent. Ces derniers ont besoin d'un Etat qui s'occupe de l'intérêt général... qui puisse les servir (protectionnisme par exemple).

oui, du coup, c'est un état qui s'occupe de leurs intérêts particuliers qui leur convient... c'est bien comme ça que je l'avais compris, et ce décalage entre théorie pour enfumer le public et réalité de la mise en pratique vaut pour toutes les écoles de pensée, présumé-je. La main du Marché a beau être invisible, on la sent quand même bien ancrée dans notre fondement.

[ubr84]

De Gaulle a peut-être incarné et mis en oeuvre cet intérêt général (je dis peut-être car je ne connais pas suffisamment sa politique), mais en dehors de lui il n'y en a plus eu.

c'est bien là le problème, c'est aux institutions d'incarner et de mettre en œuvre l'intérêt général, pas à un individu. On entretient volontiers ce mythe de l'homme providentiel, mais petitun, c'est peut-être une femme, et petideux, elle n'existe de toute façon pas.
la personnification du pouvoir autour du Président a beaucoup contribué à cette dérive, mais si l'on attend d'un individu qu'il réforme le système, on va attendre longtemps.

C'est à mon avis ce pour quoi Hollande a échoué. Il pensait gouverner en faisant la synthèse mais les institutions monarcho-présidentielles mises en place par le dit De Gaulle font que le chef doit cheffer. Du coup Hollande a dû se positionner en leader charismatique parce que son mode de gouvernance idéalisé n'était pas adapté aux institutions françaises

[Philemon]

De Gaulle a peut-être incarné et mis en oeuvre cet intérêt général (je dis peut-être car je ne connais pas suffisamment sa politique), mais en dehors de lui il n'y en a plus eu.

c'est bien là le problème, c'est aux institutions d'incarner et de mettre en œuvre l'intérêt général, pas à un individu. On entretient volontiers ce mythe de l'homme providentiel, mais petitun, c'est peut-être une femme, et petideux, elle n'existe de toute façon pas.
la personnification du pouvoir autour du Président a beaucoup contribué à cette dérive, mais si l'on attend d'un individu qu'il réforme le système, on va attendre longtemps.

Je ne suis pas d'accord, d'un point de vue pratique: c'est bien beau de dire que les institutions doivent incarner l'intérêt général mais les institutions ce sont des sommes d'individus, ce qui multiplie les "risques" de verser dans l'intérêt individuel (d'où les lobbies qui agissent). En misant sur 1 personne, sans parler de "providentiel", on réduit les risques d'avoir qqn sous influence, qqn capable de prendre vraiment de la hauteur et de penser à l'intérêt général.
Bon, au final, on voit bien que ça revient au même. Le Président flatte son électorat pour se faire réélire et ne raisonne qu'à court terme, dans son propre intérêt et celui de son parti.

[Philemon]

A se demander si on ne serait pas mieux lotis de laisser prendre un jour certaines décisions par un ordi surpuissant, impartial, dénué de tout autre calcul que d'analyses statistiques et mathématiques...

Ca esiste déjà.
Il y a actuellement qqes boites aux US qui testent un ordi pour prendre des décisions lors des CA (pas encore à la place des administrateurs, mais en parallèle).

En 2017, Votez iRobot !

[Aigle Solitaire]

Cela n'a rien à voir avec la discussion en cours mais je me permets de poster cette excellente interview qui a le mérite de remettre certaines pendules à l'heure :

http://www.liberation.fr/debats/2016/06/24/dominique-meda-et-pierre-larrouturou-une-veritable-machinerie-ideologique-a-ete-mise-en-place-autour_1461832

Peu de chances que ce soit ce que l'on voit appliqué en 2017 ou après vu comment vont les choses et la bêtise assumée des politiciens de nos partis dits de "gouvernement".

[Brian Addav]

Cela n'a rien à voir avec la discussion en cours mais je me permets de poster cette excellente interview qui a le mérite de remettre certaines pendules à l'heure :

http://www.liberation.fr/debats/2016/06/24/dominique-meda-et-pierre-larrouturou-une-veritable-machinerie-ideologique-a-ete-mise-en-place-autour_1461832

Peu de chances que ce soit ce que l'on voit appliqué en 2017 ou après vu comment vont les choses et la bêtise assumée des politiciens de nos partis dits de "gouvernement".

J'imagine déjà la violence du débat

[Olaf Le Bou]

De Gaulle a peut-être incarné et mis en oeuvre cet intérêt général (je dis peut-être car je ne connais pas suffisamment sa politique), mais en dehors de lui il n'y en a plus eu.

c'est bien là le problème, c'est aux institutions d'incarner et de mettre en œuvre l'intérêt général, pas à un individu. On entretient volontiers ce mythe de l'homme providentiel, mais petitun, c'est peut-être une femme, et petideux, elle n'existe de toute façon pas.
la personnification du pouvoir autour du Président a beaucoup contribué à cette dérive, mais si l'on attend d'un individu qu'il réforme le système, on va attendre longtemps.

Je ne suis pas d'accord, d'un point de vue pratique: c'est bien beau de dire que les institutions doivent incarner l'intérêt général mais les institutions ce sont des sommes d'individus, ce qui multiplie les "risques" de verser dans l'intérêt individuel (d'où les lobbies qui agissent). En misant sur 1 personne, sans parler de "providentiel", on réduit les risques d'avoir qqn sous influence, qqn capable de prendre vraiment de la hauteur et de penser à l'intérêt général.

Un despote éclairé, en quelque sorte ?? Un peu hasardeux comme méthode, et rarement viable sur le long terme.



mais sinon, pour réduire l'emprise des lobbys et toutes les dérives liées à la professionnalisation de la politique, je rêve d'une société où les décisions seraient prises par des assemblées collégiales de citoyens tirés au sort, sur le principe d'un jury populaire de tribunal. Avec exposition des faits, des tenants et aboutissants, des conséquences possibles, débats contradictoires, etc...

pas certain que ça coûterai plus cher à la société que d'entretenir une caste de politiciens et toute leur clique de lobbyistes divers et variés.

[Brian Addav]

mais sinon, pour réduire l'emprise des lobbys et toutes les dérives liées à la professionnalisation de la politique, je rêve d'une société où les décisions seraient prises par des assemblées collégiales de citoyens tirés au sort, sur le principe d'un jury populaire de tribunal. Avec exposition des faits, des tenants et aboutissants, des conséquences possibles, débats contradictoires, etc...

pas certain que ça coûterai plus cher à la société que d'entretenir une caste de politiciens et toute leur clique de lobbyistes divers et variés.

ça commence à se faire. Notamment à Taiwan. Et ça vient de certains activistes du net.

y'avait un article (pas super bien traduit de l'anglais) dans Le Monde dernièrement:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/05/25/une-experience-pionniere-de-democratie-numerique-a-taiwan_4926104_3232.html
(après faut aller chercher d'autres articles en anglais pour avoir plus de détail, notamment sur ce qui a été fait pendant le sunflower movement).

Alors faut pas s'emballer.
Déjà, faut une société qui a envie de discuter. (ce qui manque réellement dans l'argumentaire d'Audrey Tang qui croit révolutionner le monde).
A Taïwan, pour X raisons, il y a une réelle volonté des gens de prendre leur destin en main sur le plan national. Ce qu'on ne retrouve absolument pas en France.
Il me semble qu'il y a eu des tentatives lors de Nuit Debout, mais c'est resté localisé sur les participants entre eux, pas du tout ouvert à l'extérieur a priori.
Et on le voit tous les jours. Personne ne discute. Dès qu'un pb surgit, c'est radicalisé, chacun campe sur ses positions et n'en démord pas.

Ensuite, faut que les politiques s'engagent aussi. Là où j'habite, le maire ne veut absolument pas aller dans cette direction. (faut dire il est nul, il a pas envie d'en prendre encore plus dans la gueule )


Alors en France, j'imagine même pas un politique dire "ok les gars, on a un pb avec le projet de loi, discutons en tous ensemble!!".
(ok pour "les décodeurs" style le monde, mais pas plus hein!)



Bref, faudra vraiment un changement d'état d'esprit pour que ça puisse marcher en France.

[Aigle Solitaire]

Cela n'a rien à voir avec la discussion en cours mais je me permets de poster cette excellente interview qui a le mérite de remettre certaines pendules à l'heure :

http://www.liberation.fr/debats/2016/06/24/dominique-meda-et-pierre-larrouturou-une-veritable-machinerie-ideologique-a-ete-mise-en-place-autour_1461832

Peu de chances que ce soit ce que l'on voit appliqué en 2017 ou après vu comment vont les choses et la bêtise assumée des politiciens de nos partis dits de "gouvernement".

J'imagine déjà la violence du débat

Heureusement que Juppé et Fillon seront là pour nous remettre dans le droit chemin et nous louer le retour aux sacro-saintes 39 heures, voire plus si affinités.



Pour la question du dialogue social, ça a bien marché en début de quinquennat mais depuis cela fait un flop monumental avec les radicalisations du Medef et de la CGT, et aussi l'arrivée de Valls à Matignon.

Je crois plutôt au modèle proposé par Olaf mais je pense que c'est peine perdue en France, et pour un bon moment.

[kantessekonmange]

expropriations, expulsions... les journaleux racontent n'importe quoi au sujet de NDDL, il faut leur offrir un dico ou quoi ?

[LeJoker]

A Taïwan, pour X raisons, il y a une réelle volonté des gens de prendre leur destin en main sur le plan national. Ce qu'on ne retrouve absolument pas en France.
Il me semble qu'il y a eu des tentatives lors de Nuit Debout, mais c'est resté localisé sur les participants entre eux, pas du tout ouvert à l'extérieur a priori.

Et puis Taïwan est en Asie. Là-bas, les gens se tiennent culturellement plus facilement accroupis que debout.

[marinacamille]

mais sinon, pour réduire l'emprise des lobbys et toutes les dérives liées à la professionnalisation de la politique, je rêve d'une société où les décisions seraient prises par des assemblées collégiales de citoyens tirés au sort, sur le principe d'un jury populaire de tribunal. Avec exposition des faits, des tenants et aboutissants, des conséquences possibles, débats contradictoires, etc...

pas certain que ça coûterai plus cher à la société que d'entretenir une caste de politiciens et toute leur clique de lobbyistes divers et variés.

J'ai tendance à penser que les hommes politiques sont comme les autres hommes. La majorité des gens ne fait pas passer l’intérêt général avant son confort individuel. Mais Brian, je suis pas sure que ce soit spécifique à la France.
La discussion "réelle" autour d'un problème, mésentente, etc, ne se fait que très rarement je trouve. Il faut pour cela communiquer, c'est à dire écouter l'autre pour le comprendre, et non pour lui répondre, voir les choses de son point de vue, et cela dans les 2 sens.
Vous le voyez souvent vous ça? Lorsque vous n'êtes pas d'accord, quelle est votre première réaction? contredire pour exposer votre point de vue ou poser des questions pour essayer de comprendre pourquoi "l'autre" pense cela?
Bref, moi aussi j'en rêve Olaf, mais quand on sait que la majorité en France regarde tf1, bhen je me dis que c'est pas demain la veille. Puis tiré au sort, quand même, il y a des problèmes hautement techniques qui nécessitent je crois beaucoup de connaissances. Je sais pas, il me semble que c'est une solution aussi mais que nous ne sommes pas prêts.
J'en rêve aussi.

[LeJoker]

Vous le voyez souvent vous ça? Lorsque vous n'êtes pas d'accord, quelle est votre première réaction? contredire pour exposer votre point de vue ou poser des questions pour essayer de comprendre pourquoi "l'autre" pense cela?

Tu pars d'un principe, contestable, selon lequel il y aurait nécessairement quelque chose à comprendre chez tout le monde. Quand tu vois que les anglais ne savent même pas exactement pour quoi ils ont voté...

[Brian Addav]

Mais Brian, je suis pas sure que ce soit spécifique à la France.

Bien sûr que ce n'est pas spécifique à la France. Mais disons que la France est un bel exemple.

[Olaf Le Bou]

Puis tiré au sort, quand même, il y a des problèmes hautement techniques qui nécessitent je crois beaucoup de connaissances. Je sais pas, il me semble que c'est une solution aussi mais que nous ne sommes pas prêts.
J'en rêve aussi.

nan mais le tout c'est de comprendre la portée et les implications du sujet en question, pas d'avoir des connaissances encyclopédiques. il y a audition des témoins et des experts, comme dans un procès. de toute manière, les politiciens actuels sont occupés en quasi permanence à travailler à leur réélection ou à maintenir le système en place, ils n'ont pas le temps d'approfondir les dossiers non plus, et laissent cette tâche à leur cabinet, ou aux lobbys qui les sponsorisent...

(et puis ont peut imaginer de proportionner le nombre de citoyens désignés à l'importance du sujet à débattre, pour limiter le risque statistique d'avoir une majorité d'imbéciles décider d'un point crucial )
(et puis, honnêtement, le risque de faire pire que maintenant est raisonnablement faible, non ?)

[ironben]

Vous le voyez souvent vous ça? Lorsque vous n'êtes pas d'accord, quelle est votre première réaction? contredire pour exposer votre point de vue ou poser des questions pour essayer de comprendre pourquoi "l'autre" pense cela?

Tu pars d'un principe, contestable, selon lequel il y aurait nécessairement quelque chose à comprendre chez tout le monde. Quand tu vois que les anglais ne savent même pas exactement pour quoi ils ont voté...

J'entendais aujourd’hui que certains pensaient avoir voté pour un referendum consultatif....

[Igalma]

J'entendais aujourd’hui que certains pensaient avoir voté pour un referendum consultatif....

Merde, moi aussi je pensais avoir voté pour du consultatif en 2012... Je peux demander une annulation?

[nexus4]

Y a que les parlementaires qui peuvent changer leur vote quand ils ont mal compris les ordres se sont trompés de bouton.

Et dire que c'est vrai.

[Aigle Solitaire]

Ça dépend où : je sais qu'au parlement européen, tu peux changer ton vote si tu dis t'être trompé, mais c'est purement déclaratif. Par exemple, Mélenchon et Le Pen qui disent s'être trompés en votant la directive européenne sur le secret des affaires, dans le journal leurs votes ont été changés mais c'est bien leur premier vote qui a été pris en compte pour l'adoption de la directive. Les voix pour et contre ne sont pas recomptées. Bref, ce changement de vote ne sert uniquement qu'à l'élu pour se refaire une virginité auprès de ses électeurs et cacher le fait qu'il se fout ouvertement de leurs gueules.

M'étonnerait pas que ce soit la même règle à l'assemblée nationale et au sénat français, d'ailleurs.