Hollandie III - Outrage

[Brian Addav]

Message précédent :
Tiens, j'ai un morceau de verre pilé dans ma semelle... Bizarre.


Et c'est quoi ce gravier là...zut...

[Anianka]

la négociation de la loi ?
comme toutes celles qu'ils ont passe a grand coup de 49.3 ?
la politique du gouvernement, jusqu’à présent, ça a été de dire : discutez tant que vous voulez, au final notre loi, on la passera quand même, et avec ce qu on veut dedans.

[logan1973]

A tout hasard il convient de rappeler que le 49.3 n'a été utilisé qu'une seule fois durant le quinquennat et que rien ne prouve que la loi ne serait pas passée sans.

[Brian Addav]

A tout hasard il convient de rappeler que le 49.3 n'a été utilisé qu'une seule fois durant le quinquennat et que rien ne prouve que la loi ne serait pas passée sans.

deux fois non ?

bref, Rocard est tranquille, son record tient tranquille

[logan1973]

C'était sur le même texte.

[nexus4]

[toque]

Je voudrais aussi parler de cette lois du travail car c'est elle qui me fait définitivement rompre avec François Hollande.

On voit déjà dans des secteurs difficiles d'énorme recul pour les droits des salariés, avec cette lois les accords d'entreprise pourront être moins favorable que la loi. Ce n'est pas acceptable, j'aurais bondit quelque soit le président en exercice, mais un mec qui se dit socialiste, pour moi c'est trop !

J'entends les arguments du pour, mais il se base sur un fait qui n'existe pas ! Aucun syndicat dans aucune entreprise ne compte 30% de syndiqué. Au mieux c'est 5 à 10 %. Donc les référendum et les accord passé en force par les salarié tu peux t'assoir dessus ! (et encore une fois l'énorme pression sur le marché du travail pousse les salarié a accepté tous et n'importe quoi pour garder un boulot et pouvoir bosser).

Je suis pour les réformes, elles sont indispensable ! Mais c'est au politique de prendre la responsabilité. C'est trop facile de dire aux entreprise et salarié "Vous faites ce que vous voulez ! cela ne nous regarde plus. Fixer votre propre cadre". Dans une société idéal pourquoi pas (l'anarchie c'est formidable entre gens bien), mais en ce moment la main et au patronat. Et vus la gueules des grands patrons du cac 40, perso, j'ai pas confiance.

[LeJoker]

Je voudrais aussi parler de cette lois du travail car c'est elle qui me fait définitivement rompre avec François Hollande.

On voit déjà dans des secteurs difficiles d'énorme recul pour les droits des salariés, avec cette lois les accords d'entreprise pourront être moins favorable que la loi. Ce n'est pas acceptable, j'aurais bondit quelque soit le président en exercice, mais un mec qui se dit socialiste, pour moi c'est trop !

J'entends les arguments du pour, mais il se base sur un fait qui n'existe pas ! Aucun syndicat dans aucune entreprise ne compte 30% de syndiqué. Au mieux c'est 5 à 10 %. Donc les référendum et les accord passé en force par les salarié tu peux t'assoir dessus ! (et encore une fois l'énorme pression sur le marché du travail pousse les salarié a accepté tous et n'importe quoi pour garder un boulot et pouvoir bosser).

Je suis pour les réformes, elles sont indispensable ! Mais c'est au politique de prendre la responsabilité. C'est trop facile de dire aux entreprise et salarié "Vous faites ce que vous voulez ! cela ne nous regarde plus. Fixer votre propre cadre". Dans une société idéal pourquoi pas (l'anarchie c'est formidable entre gens bien), mais en ce moment la main et au patronat. Et vus la gueules des grands patrons du cac 40, perso, j'ai pas confiance.

J'applique le 49.3 et je n'ai donc rien à foutre de ton avis.


ça n'a rien de personnel, seulement je m'entraîne au socialisme de gouvernement.

[Aigle Solitaire]

A tout hasard il convient de rappeler que le 49.3 n'a été utilisé qu'une seule fois durant le quinquennat et que rien ne prouve que la loi ne serait pas passée sans.

Elle serait sans doute passée, oui. Le 49.3, c'était plus une manœuvre de Valls histoire de marginaliser Macron en prétextant que la loi de ce dernier n'obtiendrait pas de majorité. Un petit coup de pute à la Valls, quoi.

[jolan]

Ce qui est sidérant, c'est que Hollande, élu par l'ensemble de la gauche et les déçus de la droite droitière - et qui a fini par appliquer une politique sociale libérale de centre droit maladroite et déséquilibrée, tout en décevant tout le monde - va finir par faire élire en 2017 un candidat de droite.

Ce gars aura définitivement tout foiré dans son quinquennat. Ni faire une politique de gauche, ni montrer ce qu'une vraie gauche au pouvoir peut améliorer, et surtout : en décevant avec des réformes de droite, faire élire la droite.

20/20 mec.
Continue.

[Brian Addav]

Je voudrais aussi parler de cette lois du travail car c'est elle qui me fait définitivement rompre avec François Hollande.

C'est pas à cause de Julie ?
Ah zut.

Mais sinon, moi j'ai un point de vue totalement différent.

On voit déjà dans des secteurs difficiles d'énorme recul pour les droits des salariés, avec cette lois les accords d'entreprise pourront être moins favorable que la loi. Ce n'est pas acceptable, j'aurais bondit quelque soit le président en exercice, mais un mec qui se dit socialiste, pour moi c'est trop !

Sauf que c'est déjà le cas.
Tu prends le coup de Smart, l'entreprise a réussi à imposer à ses salariés, en les amenant à voter, un accord "moins favorable" que la loi actuelle.

Dans cette loi, je vois au contraire un progrès quand à la négociation au sein des entreprises.

J'entends les arguments du pour, mais il se base sur un fait qui n'existe pas ! Aucun syndicat dans aucune entreprise ne compte 30% de syndiqué. Au mieux c'est 5 à 10 %. Donc les référendum et les accord passé en force par les salarié tu peux t'assoir dessus ! (et encore une fois l'énorme pression sur le marché du travail pousse les salarié a accepté tous et n'importe quoi pour garder un boulot et pouvoir bosser).

Déjà il ne s'agit pas de 30% de syndiqués.

Ces fameux 30%, il représente le poids qu'a obtenu un syndicat aux élections au sein de l'entreprise.
Quand les représentants se font élire, ils font un score. Et c'est ce score qui représentent leur poids à la table des négociations. Et de fait, beaucoup de syndicats sont proches des 30%. Et dans beaucoup d'entreprise, ce sont souvent des groupes hors syndicat (cad non cgt ou autre), "indépendant" qui arrivent en tête.


La nouveauté dans le projet de loi, c'est pour qu'un accord soit accepté au sein d'une entreprise, il soit signé par des "élus" ayant au total obtenu 50% des votes. Contre 30% auparavant. Et cela fait une énorme différence.

Par exemple, ça change tout à la SNCF. Actuellement, un syndicat qui fait à lui tout seul 32% des votes dans l'entreprise a pouvoir de signer un accord avec la direction. Au grand dam des autres qui représentent 68% des votes. Là maintenant, il faut 50%. Il faut donc absolument l'accord de plusieurs syndicats.

Et mine de rien, je ne vois pas en quoi ça ferait la pencher la balance en faveur des dirigeants.


Ensuite, si une majorité ne se dégage pas côté syndicat pour signer l'accord, un syndicat qui est pour l'accord et qui lui a obtenu 30% des voix aux élections, peut demander l'organisation d'un référendum.
Et la décision finale est laissée aux salariés.

Quand une négociation est bloquée parce que personne n'est d'accord, je trouve cela personnellement intéressant.

Mais cette demande à référendum, elle ne peut venir que des représentants.


Avec cette nouvelle loi, Smart n'aura jamais pu passer son nouvel accord. Car dans le projet de loi, le référendum ne peut venir que des syndicats. Pas de l'employeur.

Je suis pour les réformes, elles sont indispensable ! Mais c'est au politique de prendre la responsabilité. C'est trop facile de dire aux entreprise et salarié "Vous faites ce que vous voulez ! cela ne nous regarde plus. Fixer votre propre cadre". Dans une société idéal pourquoi pas (l'anarchie c'est formidable entre gens bien), mais en ce moment la main et au patronat. Et vus la gueules des grands patrons du cac 40, perso, j'ai pas confiance.

Je le redis, là, avec le passage à 50%, le patronat y perd.

Et moi j'ai un autre point de vue. On en est à un point où la centralisation, la généralisation ne marche plus. On entre dans un cycle où l'économie sera de plus en plus locale. Il n'est pas idiot de retranscrire ce changement de société au niveau des entreprises. Il y a tellement de sociétés, industries, moyen de bosser différent, surtout avec les services, qu'il me paraît impossible de régir un cadre légal traitant tous les cas spécifiques.
Donner la main aux salariés en renforçant le pouvoir des accords au niveau des entreprises, c'est peut-être la manière la plus simple de pouvoir satisfaire tout le monde.

Et si en plus ça peut amener les salariés à s'investir plus dans la vie syndicale de leur boîte pour défendre leurs avantages, tant mieux.

[Pouffy]

Le problème de cette loi c'est qu'elle va confirmer un existant qui est un contournement de la loi sur les 35 heures. Donc le patronat va y gagner... et en plus on va détruire de l'emploi.

Prenons le cas de ma boîte (actuellement, donc avec la mise en œuvre de cette loi). Depuis déjà 4 ans, quasiment tout le monde est passé au forfait jour (nouveaux embauchés et anciens avec avenant au contrat de travail). Pour cela, il faut passer tout le monde cadre... pas de souci la convention permet d'être cadre à 1200€/mois. Enfin si petit souci, ça fait quand même 20% de plus que le smic. Mais, chose géniale, le forfait jour n'impose que 11 heures de repose entre deux jours et donc légalement 13 heures de travail par jour... soit 85% de hausse du temps de travail. Donc autant d'ETP à dégager... au final la boîte y gagne en masse salariale (et en virant du monde).

Là où cette loi va plus loin... et ma DRH est déjà dans les starting-block, l'autorisation de plans sociaux alors que le l'entrepris est bénéficiaire. On crache plus de 800M€ de résultat mais pour le moment chaque dégraissage imposait la création d'un filiale où tu transférait les mecs à virer et tu la ponctionnais pour qu'elle soit déficitaire... là même plus besoin de ça. Et alors le ponpon, l'un des rares trucs qui bloquait la DRH... la possibilité de baisser les salaires sans procédure RH... je serre les fesses mais je sens le -20% d'ici deux ans...

[Brian Addav]

Prenons le cas de ma boîte (actuellement, donc avec la mise en œuvre de cette loi). Depuis déjà 4 ans, quasiment tout le monde est passé au forfait jour (nouveaux embauchés et anciens avec avenant au contrat de travail). Pour cela, il faut passer tout le monde cadre... pas de souci la convention permet d'être cadre à 1200€/mois. Enfin si petit souci, ça fait quand même 20% de plus que le smic. Mais, chose géniale, le forfait jour n'impose que 11 heures de repose entre deux jours et donc légalement 13 heures de travail par jour... soit 85% de hausse du temps de travail. Donc autant d'ETP à dégager... au final la boîte y gagne en masse salariale (et en virant du monde).

Ce passage au forfait jour, il a été décidé comment ?
Suite à accord avec les syndicats.
Est-ce qu'il aurait été voté avec les nouvelles conditions du projet à venir ?


Après, sur ton forfait jour, tu récupères obligatoirement en jour de RTT non ?

Et alors le ponpon, l'un des rares trucs qui bloquait la DRH... la possibilité de baisser les salaires sans procédure RH... je serre les fesses mais je sens le -20% d'ici deux ans...

Sauf que cette baisse de salaire, elle ne peut être consenti qu'après accord entre la direction et les syndicats.





Tout est possible avec la loi, mais tout est soumis à négociation et ne peut être effectif qu'après accord.
C'est le point important.


Après, il y a des trucs qui sont à discuter / corriger.

Comme tu dis, le coup des plans sociaux.
Mais aussi la possibilité, après accord, de lisser la moyenne d'heure travaillées sur 3 ans maximum.
Ainsi que le coup des congés décès où la loi devrait indiquer un minimum.

[nexus4]

Mine de rien le sondage évolue. 49% Pour, j'aurais jamais cru.

[LEAUTAUD]

Oui, d'autant que plus on s'éloigne dans le temps des massacres de novembre plus le vote "pour" augmente.
Ca donne à réflêchir.

Perso j'ai voté "pour", pour les raisons déjà données dans mes posts précédents (en gros : la menace de la déchéance et de la perte des droits afférents, dont le droit de rester sur le sol français, à une valeur dissuasive pour les éléments les moins engagés de la mouvance ismaliste, dont nous avons tout intérêt à ce qu'ils ne se radicalisent pas davantage. Pour ceux qui franchissent le pas, déchus ou pas, qu'ils crèvent ! C'est d'ailleurs le sort qui les attend, inéluctablement).

[Pouffy]

Ce passage au forfait jour, il a été décidé comment ?
Suite à accord avec les syndicats.
Est-ce qu'il aurait été voté avec les nouvelles conditions du projet à venir ?

Présentation au comité d'entreprise... les syndicats n'ayant qu'un avis consultatif.

Après, sur ton forfait jour, tu récupères obligatoirement en jour de RTT non ?

12 jours qui sont perdus en fin d'année s'ils ne sont pas pris, et dont les contraintes pour les poser... les rendent difficilement posables.

Sauf que cette baisse de salaire, elle ne peut être consenti qu'après accord entre la direction et les syndicats.

Et la direction de dire... soit on baisse tout le monde 4% soit on fait un plan sociale de 370 personnes. C'est déjà arrivé et les syndicats on voté la baisse de salaire. La différence aujourd'hui c'est qu'il n'y aura même plus le motif économique pour le plan social.

[mistercoyote]

Pouffy 1200€ par mois c'est 50€ de plus que le smic (c'est aussi le soucis de ces accords si tu salaire est gelé le smic te rattrape)

[Pouffy]

Pouffy 1200€ par moi c'est 50€ de plus que le smic (c'est aussi le soucis de ces accords si tu salaire est gelé le smic te rattrape)

C'est donc pire que je pensais des cadres au smic... ou quasiment.

[ironben]

Elle avait raison, Aubry, elle a fini par distinguer le loup dans le flou....

[Philemon]

Dans cette loi, je vois au contraire un progrès quand à la négociation au sein des entreprises.

(...)

Par exemple, ça change tout à la SNCF.

Et mine de rien, je ne vois pas en quoi ça ferait la pencher la balance en faveur des dirigeants.

(...)

Et la décision finale est laissée aux salariés.

Quand une négociation est bloquée parce que personne n'est d'accord, je trouve cela personnellement intéressant.

Mais cette demande à référendum, elle ne peut venir que des représentants.

Je le redis, là, avec le passage à 50%, le patronat y perd.

Je ne sais pas quelle est ta vision de l'entreprise, mais elle me semble un peu décalée, tu ne sembles raisonner que grande entreprise (SNCF...).
En France, l'immense majorité des gens sont dans des petites boites.
Ces mêmes petites boites qui créent l'emploi (ça fait longtemps que ce ne sont plus les grosses boites qui embauchent).
Et dans les petites boites, il n'y a pas de syndicat, au mieux un représentant du personnel dont le poids est négligeable.

Tiens, un rappel de comment ça marche:

[Le Tapir]

Je suis toujours un partisan de François.

Ah c'est moche de lire de pareilles choses sur ce forum!

Bon je vous laisse entre socialistes-libéraux, moi, l'odeur, le bruit, je ne peux plus!