Hollandie III - Outrage

[eusebius]

Message précédent :

Ben oui, je t'ai cité Minute pour te donner du grain à moudre et tu l'as saisi... J'aurais pu tout aussi bien te citer Libération ou un autre de gauche, de droite ou d'un des deux extrêmes...

et la notion d'unité du peuple français c'est un fantasme pétainiste

[Gurvan]

Je crois qu'on a du mal à se comprendre.

Le vrai sujet c'est pas les 4000euros d'augmentation d'un mec, le vrai sujet c'est comment le système à pu dérivé pour en arrivé la.

Enfin bon, on y arrivera pas je crois. Et c'est pas bien grave.

Pour moi, le vrai sujet, c'est comment le système a pu dérivé au point que l'on en considéré comme normal de cramer deux personnes dans une caisse parce qu'ils portent un uniforme...

Tu vois bien qu'effectivement nous n'avons pas les mêmes valeurs... Si 4.000€/mois c'est plus important à tes yeux que la vie de deux personnes, c'est que ton sens des valeurs est très loin du mien et là, effectivement, c'est moi qui a peur...

[Gurvan]

Ben oui, je t'ai cité Minute pour te donner du grain à moudre et tu l'as saisi... J'aurais pu tout aussi bien te citer Libération ou un autre de gauche, de droite ou d'un des deux extrêmes...

et la notion d'unité du peuple français c'est un fantasme pétainiste

Et les fantasmes du Front Populaire ou de Mai 68, c'est Pétainiste, peut être !

Continuez les mecs... Vous creusez de plus en plus profond !

[toque]

En danger de mort ? Sérieusement ?

[Gurvan]

En danger de mort ? Sérieusement ?

Tu as regardé la vidéo ? Légalement, oui, à un certain moment la Légitime défense était probablement justifiée sans problème devant n'importe quel tribunal... Mais libre à toi de ne pas le croire...

Et pour la remarque sur Libération de gauche, en voici un extrait de Wikipédia : "Situé à l'extrême gauche à ses débuts, Libération évolue vers la gauche sociale-démocrate à la fin des années 1970 après la démission de Jean-Paul Sartre en 1974. En 1978, le journal n'a déjà plus rien de maoïste : Serge July le décrit alors comme « libéral-libertaire ». Aujourd'hui, sa ligne éditoriale est toujours de centre gauche ou de gauche sociale-démocrate, selon l'échiquier politique français habituellement utilisé, et son lectorat est majoritairement de gauche."

Alors, oui, c'est de gauche, ce dont on ne se rend pas forcément compte quand on considère que c'est un "peu mou du genou"...

[toque]

C'est quoi être légalement en danger de mort ?

[eusebius]

Ben oui, je t'ai cité Minute pour te donner du grain à moudre et tu l'as saisi... J'aurais pu tout aussi bien te citer Libération ou un autre de gauche, de droite ou d'un des deux extrêmes...

et la notion d'unité du peuple français c'est un fantasme pétainiste

Et les fantasmes du Front Populaire ou de Mai 68, c'est Pétainiste, peut être !

Continuez les mecs... Vous creusez de plus en plus profond !

Unité populaire et Unité nationale c'est pas tout à fait la même chose
et l'unité nationale n'est jamais quelque chose qui va de soi, contrairement à ce que vous avez l'air de croire (d'autant que sans vous en rendre compte, ça se traduit par "tout le monde va enfin penser comme moi"). cette idée que les attentats contre Charlie allait déboucher sur autre chose qu'une union émotionelle du pays avant que les clivages reprennent le dessus je me répéte c'est du pur fantasme (l'allusion au pétainisme c'était une provocation gratuite, je m'en excuse )

[eusebius]

C'est quoi être légalement en danger de mort ?

j'avais la même question

[marinacamille]

Pas plus que je ne sais qui est derrière BFMtv et je m'en fous ! De tels sites sont des sites d'opinions et non d'information. L'information, ce sont des faits bruts et non des interprétations.

en l'occurance, j'ai choisi ce lien car il s'agit d'un résultat d'un travail mené par un consorcio de chercheurs
donc bien une information
un résultat déduit d'une étude
(et non des "on dit que....")

mais je me heurte à un mur je crois

Pour des faits bruts tu as l'AFP, sinon le reste ce sont des journalistes
moi j'attends d'un journaliste qu'il fasse son boulot d'analyse (thèse/anti-thèse/synthèse)
avec des faits bruts on manipule qui on veut, comme on veut

mais je me heurte à un mur je crois

toque dit avoir été chargé hors manif, il n'a pas dit qu'il manifestait sans autorisation
Nous avons simplement témoigné de charges de CRS ou autre "forces de l'ordre" qui ont eu lieu sans aucune violence en face

mais je me heurte à un mur je crois

J'ai été délinquante bien sur de manifester passivement alors qu'on m'avait demandé de dégager
je me suis fait charger oui
j'ai eu peur, très peur
lors du sommet européen à Nice (lorsque j'avais 26 ans en thèse, j'habitais NIce, non mais je précise parce que sinon, vous allez me dire que j'habite Hendaye....pfff, grosse fatigue), j'ai vu des gaz lacrimo, des jets d'eau haute-pression, des hélicoptère faire "dégager" les manifestants
depuis ces évènements, moi qui suis très républicaine, j'ai légèrement changé mon point de vue sur l'État justement
Utiliser les mots "sodomite(s) laxiste(s)" comme insulte, ou plutôt un terme de mépris dégradant, fait de toi un délinquant Gurvan, aussi

mais je me heurte à un mur je crois

peace & love

[Gurvan]

La voiture ne pouvait pas s'échapper (rue bloquée par d'autres véhicules...) ;
Les gens dedans pouvaient craindre de se prendre des coups, éventuellement mortels, en en sortant ;
Ils étaient donc en danger et si ils avaient utilisés leurs armes ou la voiture en arme par destination en fonçant dans le tas, il y a de fortes chances qu'un juge les relaxent compte-tenu de ces éléments.

La légitime défense, c'est une riposte proportionnelle à l'attaque. Un cocktail molotov dans un espace fermé constitue bien un danger grave et imminent. Partant de là, la suite se discute devant un juge...

Pour MarinaCamille, je n'ai jamais utilisé les termes de "sodomite(s) laxiste(s)" ni ne les aient cautionnés... Relis la discussion si tu ne me crois pas.
Et tu as raison, tu te heurtes à un mur, mais il est dans ta tête : c'est celui de tes certitudes...

[Gurvan]

en l'occurance, j'ai choisi ce lien car il s'agit d'un résultat d'un travail mené par un consorcio de chercheurs
donc bien une information
un résultat déduit d'une étude

Sur ce sujet, tu as des études qui démontrent tout et son contraire... Regarde le sujet du réchauffement planétaire, du 11 septembre, des méfaits du tabac, de la mémoire de l'eau ou de la fusion froide ou de ceux du GSM, par exemple. Tu trouveras des études très sérieuses dans les deux sens à chaque fois. Du moins en apparence... Et après, c'est ton biais psychologique personnel qui te fera préférer une thèse plutôt qu'une autre.

[toque]

toque dit avoir été chargé hors manif, il n'a pas dit qu'il manifestait sans autorisation
Nous avons simplement témoigné de charges de CRS ou autre "forces de l'ordre" qui ont eu lieu sans aucune violence en face

mais je me heurte à un mur je crois

J'ai pas répondu volontairement parce que cela ne le mérité pas.

Pour l'histoire j'allais tranquillement à un match de foot avec mes amis et j'étais dans une foule. Rien de plus rien de moins. Je ne vais que rarement au foot, je ne porté pas de signe distinctif, je suis pas supporter, et les gens autour de moi semblais normaux. Je sais pas pourquoi ils ont chargé, aucune idée.

Donc dire que je suis un délinquant la dessus sans savoir .... cela ne mérite pas de commentaire, vraiment.

[toque]

La voiture ne pouvait pas s'échapper (rue bloquée par d'autres véhicules...) ;
Les gens dedans pouvaient craindre de se prendre des coups, éventuellement mortels, en en sortant ;

Tu as réussi à me faire rire ! Tout n'est pas perdu !

Ils étaient donc en danger et si ils avaient utilisés leurs armes ou la voiture en arme par destination en fonçant dans le tas, il y a de fortes chances qu'un juge les relaxent compte-tenu de ces éléments.

La légitime défense, c'est une riposte proportionnelle à l'attaque. Un cocktail molotov dans un espace fermé constitue bien un danger grave et imminent. Partant de là, la suite se discute devant un juge...

C'est pas un cocktail molotov mais un fumigène, c'est pas vraiment (voir pas du tout) la même chose.

légalement en danger de mort, soyons sérieux quoi !

[marinacamille]

Pour MarinaCamille, je n'ai jamais utilisé les termes de "sodomite(s) laxiste(s)" ni ne les aient cautionnés... Relis la discussion si tu ne me crois pas.
Et tu as raison, tu te heurtes à un mur, mais il est dans ta tête : c'est celui de tes certitudes...

ah oui pardon c'est Cyr_it
mais je vous ai confondu

Je n'ai aucune certitude Gurvan, ça vient de ma formation, je suis chercheuse (thèse/anti-thèse/synthèse)
dés que j'aborde un sujet, j'essaie de comprendre les idées des deux côtés, de relativiser, de comprendre pourquoi l'autre pense cela, les chemins de vie de chacune, les enjeux sociétaux... etc
c'est ma philosophie de vie: la remise en question, sans cesse, ne jamais m'emballer trop vite sur des "on dit", sur les images, les vidéos qui tournent en boucle. Je cherche toujours les sources, les contextes.
remise en question que j'ai faite le jour où je me suis fait charger sans aucune violence de ma part (de notre part, nous étions une vingtaine), moi qui défendait toujours l'État, la République, etc.

Lorsque je te parle de résultat d'étude, il s'agit bien d'une information non ?
je comprends pas trop de quel mur tu veux parler

lorsque je témoigne, tu penses que je ments ?
de quel mur veux-tu parler ?
il s'agit pourtant de faits, d'information....

[toine74]

... enfin dans un pays où règne un minimum l'ordre et de respect.

As-tu une exemple d'un tel pays ?

Un nan ! Plusieurs oui...

Australie, new Zealand, Norvège tout ça tout ça.

Japon, Finlande, Suisse…
...

Australie, Nouvelle Zélande va te promener dans les bas quartiers à majorité aborigène et on en reparlera.

Japon oui, il y a une culture du respect, mais une grande partie de la violence a été internalisée. Les yakusas (les vrais, pas ceux du cinéma) s'occupent très bien de ceux qui font remarquer les failles du système. Un autre pan de la culture nippone est également une xénophobie institutionnalisée depuis longtemps : vaut mieux pas être d'origine coréenne ou chinoise si tu veux faire carrière.

Scandinavie oui, apparemment une culture tolérante. Je connais moins.

Suisse la belle blague. Vaut mieux pas regarder sous les tapis... Les black-blocks zurichois et les différents mouvements autonomistes ne sont pas des enfants de cœur. A chaque grosse manif', c'est des affrontements sévères avec les forces de l'ordre.

Mais bon, c'est bien connu, l'herbe toujours plus verte à côté ! Sion, le Canada, c'est vraiment pas mal, viendez-y !

[Gurvan]

Donc dire que je suis un délinquant la dessus sans savoir .... cela ne mérite pas de commentaire, vraiment.

C'est sur qu'en ne donnant aucun élément, tu laisses la place à mes propres biais psychologiques qui, dans le cadre de cette discussion depuis deux pages, pouvaient laisser penser à une manif' illégale...

Maintenant, une charge sans sommations, désolé, je n'y crois pas et ce depuis quelques années déjà...

La voiture ne pouvait pas s'échapper (rue bloquée par d'autres véhicules...) ;
Les gens dedans pouvaient craindre de se prendre des coups, éventuellement mortels, en en sortant ;

Tu as réussi à me faire rire ! Tout n'est pas perdu !

Tant mieux alors... Ils étaient donc entourés de Bisounours parfaitement pacifique et qui l'ont juste démontrés due façon festive en allumant un feu de joie ?

Ce n'est pas un fumigène à ma connaissance et même un fumigène dans un milieu fermé peut déclencher un problème mortel : asphyxie ou en l'occurrence, incendie de la voiture...

[marinacamille]

Sur ce sujet, tu as des études qui démontrent tout et son contraire... Regarde le sujet du réchauffement planétaire, du 11 septembre, des méfaits du tabac, de la mémoire de l'eau ou de la fusion froide ou de ceux du GSM, par exemple. Tu trouveras des études très sérieuses dans les deux sens à chaque fois. Du moins en apparence... Et après, c'est ton biais psychologique personnel qui te fera préférer une thèse plutôt qu'une autre.

ne me fais pas la morale, je bosse sur le réchauffement climatique entre autre
"Du moins en apparence" c'est là ole truc
il faut pouvoir lire les publications dans leur profondeur, et être spécilaiste du sujet, bien souvent.

Pour en revenir au lien que j'ai posté, il n'y a pas vraiment de prise de position
ils ont mené une enquête sociale, tout ce qu'il y a de plus classique (âge, milieu social, sexe, histoire politique....etc)
ce sont des résultats assez neutres, avec des explications courtes, ils ne rentrent pas dans les détails

Tout ça pour dire que Nuit debout n'est pas un ramassi de guignols gauchistes, fénéants, casseurs, anarchistes, etc
bon bref

[Gurvan]

lorsque je témoigne, tu penses que je mens ?

Je ne dis pas que tu mens, je dis que tu donnes TON point de vue et que ce dernier n'est ni plus ni moins que TON point de vue, aussi respectable que le mien, mais pas une vérité absolue qui dans des domaines non strictement scientifiques (Et encore même là...) n'existe de toute façon pas...

de quel mur veux-tu parler ?
il s'agit pourtant de faits, d'information....

Le mur, c'est celui dont TU parles lorsque tu dis qu'en parlant avec moi tu te heurtes à un mur... Ces faits et ces informations rapportés comme ils le sont là, ne sont pas étayés et ne constituent pas une étude sérieuse. Ce sont simplement des "on dits" et des faits rapportés par un site ayant une ligne éditoriale donnée... Rien de plus. Et j'y attache autant de crédit que si cela été paru QUE dans Minute, Libération ou un autre... Il aurait fallu plusieurs études similaires parues dans plusieurs journaux de tout bords pour que je puisse juste une minute, envisager d'y croire...

[toque]

Donc dire que je suis un délinquant la dessus sans savoir .... cela ne mérite pas de commentaire, vraiment.

C'est sur qu'en ne donnant aucun élément, tu laisses la place à mes propres biais psychologiques qui, dans le cadre de cette discussion depuis deux pages, pouvaient laisser penser à une manif' illégale...

Maintenant, une charge sans sommations, désolé, je n'y crois pas et ce depuis quelques années déjà...

Alors je suis un menteur.

Tant mieux alors... Ils étaient donc entourés de Bisounours parfaitement pacifique et qui l'ont juste démontrés due façon festive en allumant un feu de joie ?

Ce n'est pas un fumigène à ma connaissance et même un fumigène dans un milieu fermé peut déclencher un problème mortel : asphyxie ou en l'occurrence, incendie de la voiture...

Il n'y a pas un blessè et tu me parle de danger de mort. C'est un fumigène lancé à l’arrière du véhicule et tu me parle de cocktail molotov.
J'ai pas regardé la vidéo en entier (m'intéresse pas), mais avant de mourir asphyxier ou bruler ils ont sans doute le temps de faire le tour de la voiture 5 fois a cloche pied et faire 20 pompes chacun.

Légalement en danger de mort

Du coup pour revenir à mon propos, les dérives de Xavier Bertrand me choque bien plus qu'un scénic brulé. Et cela me désole que les faits divers envahissent de cette façon le politique

[Gurvan]

Sur ce sujet, tu as des études qui démontrent tout et son contraire... Regarde le sujet du réchauffement planétaire, du 11 septembre, des méfaits du tabac, de la mémoire de l'eau ou de la fusion froide ou de ceux du GSM, par exemple. Tu trouveras des études très sérieuses dans les deux sens à chaque fois. Du moins en apparence... Et après, c'est ton biais psychologique personnel qui te fera préférer une thèse plutôt qu'une autre.

ne me fais pas la morale, je bosse sur le réchauffement climatique entre autre
"Du moins en apparence" c'est là ole truc
il faut pouvoir lire les publications dans leur profondeur, et être spécilaiste du sujet, bien souvent.

Tu as tout dit... Il faut être spécialiste de quelque chose (et j'ajouterais reconnu par ses pairs...) pour pouvoir parler d'un sujet en détails. Et là, sur la composition de Nuit Debout ou sur les phénomènes de casseurs, les "spécialistes" que j'ai pu lire ou écouter sur le sujet, sont quand même assez d'accord pour souligner certaines choses qui, elles, sont des faits comme l'identité de la personne qui fait la déclaration en préfecture pour Nuit Debout qui se révèle être une proche de Mélenchon qui n'est en aucun cas une personnalité de Gauche ! Ah, tiens, si... A partir de là, le côté spontané et ouvert à tous de la chose comme l'a montré une certaine agression médiatique, ne tient quand même plus trop la route !

[Gurvan]

Il n'y a pas un blessè et tu me parle de danger de mort. C'est un fumigène lancé à l’arrière du véhicule et tu me parle de cocktail molotov.
J'ai pas regardé la vidéo en entier (m'intéresse pas), mais avant de mourir asphyxier ou bruler ils ont sans doute le temps de faire le tour de la voiture 5 fois a cloche pied et 20 pompe chacun.

Légalement en danger de mort

Du coup pour revenir à mon propos, les dérives de Xavier Bertrand me choque bien plus qu'un scénic brulé. Et cela me désole que les faits divers envahissent de cette façon le politique

Il y a bien eût un blessé avec ITT légalement reconnue... Le parquet a ouvert une enquête pour "tentative d'homicide volontaire" et la plupart des articles mentionnent bien un cocktail molotov et non seulement un fumigène. Mais, je te rejoins, il est probable que le parquet ne sache pas de quoi il parle...

La dérive de Xavier Bertrand ne risque pas de tuer et il risque d'en payer le prix à d'autres élections. Alors que si il y avait eût mort d'homme, tu dirais quoi ?