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Hollandie II - Alerte à Malibu

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Brian Addav » 10/01/2015 19:15

Message précédent :
Pfouh.

Je suis désolé, mais pour moi, ce Mezri Haddad a tout faux.

Elle est où la capitulation face à cet intégrisme islamique ?

On va rappeler que suite à l'affaire des caricatures, Charlie Hebdo avait gagné son procès. Que les organisations qui avaient attaquée en justice Charlie Hebdo avait acté cette décision de justice. Et que les auteurs de Charlie avaient ensuite sorti deux livres sur la vie du prophète sans que personne ne s'en émeuve.

Il parle de l'affaire Redeker, qui avait écrit un article en 2006 pour Le Figaro assez anti-islamique, qui avait été menacé de mort. Quand je vois comment les propos de son type sont repris régulièrement pour dénoncer les travers de l'intégrisme, je ne vois pas de capitulation.

Quand je vois à quel point les forces françaises sont engagées à l'étranger contre l'intégrisme islamique, pour aider des pays qui n'ont pas les moyens armés de lutter contre, je ne vois pas de capitulation.

:roll:

On a mis plein de lien montrant que nombres de musulmans sortaient du rang, et pas des moindres, pour enfin prendre la parole. L'intégration fonctionne pour la majorité.


Tiens, je vais citer Devedjian:
«sidéré» de voir des responsables religieux proclamer «je suis musulman, je suis Charlie». «Venant de gens qui avaient déposé plainte au moment de l’affaire des caricatures, c’était quand même très fort! A ceux qui s’étonnaient, le patron de l’Union des organisations islamiques de France a rappelé qu’il avait utilisé les moyens de la République. Qu’il avait été débouté et qu’il en avait pris acte.» De quoi, selon Devedjian, en éclairer beaucoup sur «la réalité de l’intégration».


http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/09/devdejian-il-n-est-pas-interdit-a-un-membre-du-front-national-d-ouvrir-les-yeux_1176909
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede HamKero » 10/01/2015 20:28

BDGest a écrit:Et très honnêtement, et n'ayant jamais lu le coran (ni la bilbe ou la tora d'ailleurs) je serais clairement intéressé par une vraie étude de texte sur le sujet, sans a priori. Alors, si LeJoker veut bien s'en donner la peine (et je dis ça sans aucun ironie ni aucun préjugé). Je demande juste à savoir avant de me forger mon opinion. Et savoir à partir de la source et pas à partir de l'analyse que peut en faire un journaliste ou un éditorialiste.


Attends que je comprenne bien, tu parles bien de forger ton opinion sur un texte religieux controversé en te basant sur une étude de texte signée Le Joker ?
(Lis ma question à voix haute stp :siffle:)
Le Joker serait donc un exégète accompli ? :geek:
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Mister_Eko » 10/01/2015 20:33

YOSH a écrit:

Un sondage mené pour l’agence de presse russe Rossiya Segodnya avance ce chiffre alarmant : un Français sur six aurait une opinion positive sur l’organisation djihadiste connue sous le nom d’Etat islamique
[/quote]
Plus de 10 millions de français soutiendraient l'EL ? Cela ne te fait pas tiquer ce chiffre sur la crédibilité du truc ?
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede LeJoker » 10/01/2015 21:26

Finalement, il n’y aura pas de message de ma part pour montrer la violence du Coran et de la religion musulmane qui se confondrait pour une part avec l'islamisme.

Je suis bien allé à la bibliothèque municipale sur Paris, j’ai bien emprunté le Coran, je l’ai bien relu (enfin vite fait). Et à la sourate 37, la Révélation m’a définitivement submergé. J’ai donc décidé de me convertir, malgré mes tiraillements suite à des problèmes épineux d’interprétation (il est dit verset 49 que j’aurais droit à des vierges « semblables au blanc caché de l’œuf ». Mais de quel œuf ? parce que si c’est d’un énorme œuf d’autruche…j’ai été très franc avec mon tuteur de Tikrit, moi niveau cul, je ne suis pas branché obèse…).


Plus sérieusement,

Image

Personnellement, j'avais lu Le Coran, nouvelle traduction par Malek Chebel, éditions Fayard, 2009. Par contre, pour éviter de tout taper à l'ordi, j'ai lu les versets dans mon livre, mais j'ai copié-collé à partir de Corans en ligne quelques-uns des extraits les plus emblématiques.

Comme on me l'a demandé, je vais citer, mais je suis le premier à penser que vous devez lire le texte, parce que vous serez effaré de voir à quel point il y a des interdits ou des ordres violents à chaque page. Et la plupart du temps, c'est lancinant, constant, presque imperceptible, et cela s'infiltre en vous sans que vous vous en rendiez compte. :? :evil:
La lecture du Coran est sans doute ce qui se rapproche le plus de l'infiltration mentale qu'on prête dans la fiction à certains individus doués de pouvoirs mentaux. :?


Les musulmans prétendent que la religion musulmane, consistant dans le respect des règles contenues dans le Livre sacré du Coran, est intrinsèquement tolérante et humaniste, et ne doit pas être confondue avec l'islamisme violent.
Au contraire, je pense que l'islamisme en particulier et la religion musulmane en général, qui ne font qu'une sorte de Janus unique à double face, sont naturellement violents, et qu'en conséquence il n'y a pas d'intégration possible des musulmans .

La forme est propice à la violence.
1. Si la Bible est un livre avec une épaisseur romanesque et historique qui présente une richesse et une diversité inouïe (on rencontre des romains, des égyptiens, des phéniciens, des assyriens, des babyloniens...des pays, des peuples, des villes, des individualités, bref, le Monde entier s'y croise et y laisse sa trace), le Coran lui est un manuel fermé sur lui-même où TOUT es t aboli, sauf Dieu: puisque Allah est suprême l'Autre n'existe pas parce qu'il n'a pas besoin d'exister, et le croyant n'a pas besoin de réfléchir, seulement d'obéir. D'où un Coran "pauvre" isolé du monde, avec des préceptes brefs qui pour une écrasante majorité de ceux-ci sont des commandements, des ordres négatifs, abolissant toute réflexion. Alors que la violence biblique est toujours insérée dans des histoires (avec des héros et des lieux) qui soulignent la distance avec laquelle le lecteur doit la comprendre, la violence coranique est quant à elle affirmée comme une vérité qui s'applique n'importe quand et n'importe où. C'est une violence d'action, alors que la violence biblique est une violence de fictions .

2. Comme ce que je disais plus haut, il y a de l'interdit voire de la violence à toutes les pages. C'en devient banal, et pour peu que le croyant ait un esprit un peu faible, cette violence l'imprègne très rapidement et devient une normalité.



Le fond aussi.

Pour un musulman, l'interprétation du Coran n'a pas lieu d'être, contrairement à ce qu'affirment certains représentants et promoteurs de l'islam tolérant et moderne:
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux
Nous t’avons révélé des versets parfaitement clairs.
Seuls les pervers n’y croient pas

Conclusion: c'est un système intégré de verrouillage pour protéger la violence du texte. Les musulmans réformateurs ou progressistes ne sont donc pas, au regard du Coran, et donc de la majorité des musulmans qui observent le Coran, des musulmans, mais des hérétiques pervers qui tentent de forcer le texte qui s'y refuse explicitement!

Celui qui n'est pas musulman ne peut être réellement converti, qu'il soit monothéiste, ou pis, polythéiste. Dès lors, il est condamné à être châtié.
2 situations: s'il a du bol, il apparaît comme un irresponsable dangereux et attardé que le croyant va devoir gérer malgré lui grâce à sa supériorité, comme un tuteur gérant un handicapé.S'il n'a pas de bol, c'est la soumission violente ou l'extermination pure et simple.
[Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
Et quand on leur dit: ‹Ne semez pas la corruption sur la terre›, ils disent: ‹Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!›
Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.


Pour les polythéistes, cf toute la sourate IX, "La repentance".

On passera sur la violence faite aux femmes:
Admonestez celles dont vous craignez l’infidélité,reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les.

Bref, c'est un boulot éreintant que de tout citer avec les sourates et les versets. Si vous n'avez pas envie de tout lire dans le Coran, voici au moins un lien avec des citations plus nombreuses que celles que j'ai pris en note lors de ma dernière lecture, citations que j'ai pris soin de vérifier:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... ine-113603




Faut être clair: si les musulmans se disent musulmans, ils sont donc pour violer à peu près tout ce que la France et l'europe compte de valeurs légales et constitutionnelles (liberté, égalité, DDHEC, Charte fondamentale des droits de l'Homme etc).
Après, si même avec ces preuves écrites accablantes, certains sont encore dans le délire de la tolérance avec farandoles franco-musulmanes harmonieuses dans les champs :( ...il est temps de faire un voyage en Arabie Saoudite pour voir ce qu'est la vie à la musulmane.
Dernière édition par LeJoker le 11/01/2015 11:09, édité 1 fois.
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede HamKero » 10/01/2015 21:44

Il l'a fait ! :bravo:

LeJoker a écrit:C'est une violence d'action, alors que la violence biblique est une violence de fictions


Le résultat est le même. T'aurais dit le problème c'est la religion, ça t'économisait des ampoules aux doigts.
J'ai lu tout ce que t'as écrit et je vois pas en quoi tu démontres que l'Islam serait pire que le Christianisme.
Les deux ont des textes qui se contredisent les uns les autres, des appels au meurtre et des appels à l'amour.

Bon désolée de n'avoir cité qu'une seule phrase de ton pavé, tu vas pas trouver ça très sérieux :D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede petaffou » 10/01/2015 21:54

HamKero a écrit:J'ai lu tout ce que t'as écrit et je vois pas en quoi tu démontres que l'Islam serait pire que le Christianisme.
Les deux ont des textes qui se contredisent les uns les autres, des appels au meurtre et des appels à l'amour.


le christianisme a fini avec ses croisades au XIIIe siècle ( si je ne me trompe pas ), l'islam et ses fous radicaux sont en plein dedans ... :roll:
Le problème avec les mecs qui sont loin d’être cons, parfois ils ont l'air complétement cons pour ceux qui sont vraiment cons !
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede HamKero » 10/01/2015 22:02

Euh je te rappelle amicalement les guerres Bush, axe du Mal et tutti quanti.
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede LeJoker » 10/01/2015 22:04

HamKero a écrit:Il l'a fait ! :bravo:

LeJoker a écrit:C'est une violence d'action, alors que la violence biblique est une violence de fictions


Le résultat est le même. T'aurais dit le problème c'est la religion, ça t'économisait des ampoules aux doigts.
J'ai lu tout ce que t'as écrit et je vois pas en quoi tu démontres que l'Islam serait pire que le Christianisme.


Trop vite, tu as lu, jeune Padawane. :D

Tu n'as pas compris ma problématique: mon propos n'est pas de montrer que l'islam est pire ou meilleur que le christianisme, ce qui reviendrait à faire du comparatisme, mais de montrer ce qui a mon sens fait l'unité de l'islam et de l'islamisme, contre le discours stéréotypé ambiant qui joue à faire dans la distinction à outrance pour paralyser la riposte.
Et même si on peut reprocher des choses au christianisme, les faits sont là:
qui a créé la démocratie, a généré les meilleurs bassins créateurs de savoir, su élaborer les droits fondamentaux ? Pas les pays musulmans.
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede petaffou » 10/01/2015 22:07

HamKero a écrit:Euh je te rappelle amicalement les guerres Bush, axe du Mal et tutti quanti.


guerre économique et non religieuse !! :siffle:
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede HOCHET Gabriel » 10/01/2015 22:17

C'était qui, à propos, celui qui, avant la bascule sur le XXI ème siècle a écrit que celui-ci serait celui des guerres de religions.... :siffle: :msiffle:
Ça m'a semblé extrêmement extrémiste à l'époque, mais maintenant je commence à me demander...

D'un côté le problème insondable des dégâts que le culte du profit peut engendrer sur le futur proche de l'humanité, et de l'autre un cauchemar récurant appelé terrorise congénital.... Les boules....
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede The Maze Echo » 10/01/2015 22:17

petaffou a écrit:
HamKero a écrit:J'ai lu tout ce que t'as écrit et je vois pas en quoi tu démontres que l'Islam serait pire que le Christianisme.
Les deux ont des textes qui se contredisent les uns les autres, des appels au meurtre et des appels à l'amour.


le christianisme a fini avec ses croisades au XIIIe siècle ( si je ne me trompe pas ), l'islam et ses fous radicaux sont en plein dedans ... :roll:

N'oublie pas que l'Islam a 600 ans de moins que le Christianisme, et donc qu'il en est à peu près à la même période de développement (si on peut imaginer qu'il y a une telle chose pour les religions).
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede LeJoker » 10/01/2015 22:25

The Maze Echo a écrit:N'oublie pas que l'Islam a 600 ans de moins que le Christianisme, et donc qu'il en est à peu près à la même période de développement (si on peut imaginer qu'il y a une telle chose pour les religions).


Tu as un bébé. Sous prétexte qu'il est et restera plus jeune que toi, tu ne lui poses aucune limite, tu ne lui donnes aucune éducation, et tu le laisse chier partout ?

Bah non.

Les musulmans, c'est la même chose. S'ils veulent venir, qu'ils s'adaptent, qu'ils adaptent donc leur religion, donc leur texte. Sinon, ils ont pleins de pays riches, tolérants, démocratiques, développés et musulmans à leur disposition. Par exemple...

euh






Joker. :D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede eusebio22 » 10/01/2015 22:31

LeJoker a écrit:
Et même si on peut reprocher des choses au christianisme, les faits sont là:
qui a créé la démocratie, a généré les meilleurs bassins créateurs de savoir, su élaborer les droits fondamentaux ?


Les grecs?

Mais pour le coup, je pense que leur religion était bien pire que le pire de l'islamisme et du christianisme réuni :D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede petaffou » 10/01/2015 22:31

:ok:

pour riche , je peux répondre mais les autres ... :D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede The Maze Echo » 10/01/2015 22:36

LeJoker a écrit:
The Maze Echo a écrit:N'oublie pas que l'Islam a 600 ans de moins que le Christianisme, et donc qu'il en est à peu près à la même période de développement (si on peut imaginer qu'il y a une telle chose pour les religions).


Tu as un bébé. Sous prétexte qu'il est et restera plus jeune que toi, tu ne lui poses aucune limite, tu ne lui donnes aucune éducation, et tu le laisse chier partout ?

Je n'ai pas dis que cette "différence d'âge" excusait ces comportements, juste qu'au même âge, le Christianisme a fait les mêmes conneries. Comme un parent a fait les mêmes conneries au même âge que ses enfants.

Maintenant, le fait d'avoir fait ces conneries prépare justement le parent à empêcher l'enfant de faire les mêmes, ou du moins essayer... (et ne voyez aucune connotation paternaliste entre les 2 religions dans mon emploi des termes "parent" et "enfant").
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede HamKero » 10/01/2015 22:39

LeJoker a écrit:
The Maze Echo a écrit:N'oublie pas que l'Islam a 600 ans de moins que le Christianisme, et donc qu'il en est à peu près à la même période de développement (si on peut imaginer qu'il y a une telle chose pour les religions).


Les musulmans, c'est la même chose. S'ils veulent venir, qu'ils s'adaptent, qu'ils adaptent donc leur religion, donc leur texte. Sinon, ils ont pleins de pays riches, tolérants, démocratiques, développés et musulmans à leur disposition. Par exemple...


Quand ils auront fini leurs croisades à eux, sûrement que ça se tassera :D
Mais vu qu'on les laissera pas faire, c'est assez nouveau comme situation.
De l'inédit en matière de religion, enfin ! :D

LeJoker a écrit:Tu n'as pas compris ma problématique: mon propos n'est pas de montrer que l'islam est pire ou meilleur que le christianisme, ce qui reviendrait à faire du comparatisme, mais de montrer ce qui a mon sens fait l'unité de l'islam et de l'islamisme, contre le discours stéréotypé ambiant qui joue à faire dans la distinction à outrance pour paralyser la riposte.
Et même si on peut reprocher des choses au christianisme, les faits sont là:
qui a créé la démocratie, a généré les meilleurs bassins créateurs de savoir, su élaborer les droits fondamentaux ? Pas les pays musulmans.


Ok j'avais loupé ton propos.
Mais c'est pas pour "paralyser la riposte" que certains (dont moi) tiennent ce discours, c'est même le contraire.
Ne pas mettre en lumière les islamistes modérés, c'est une erreur monumentale.
Tous les mettre dans le même panier, c'est chercher la stigmatisation d'une communauté selon sa religion et on sait tous à quoi ça mène > une guerre.
Sans compter que selon moi, cracher sur l'Islam, ça revient à cracher sur la religion en général, et de la part de pays comme les USA, ça revient à un basique raisonnement de guerre de religion, pas d'illusion à avoir sur le sujet.

(ton padawan je refuse d'être tant que je ne connais pas ton âge :D )
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede LEAUTAUD » 10/01/2015 22:52

Merci à toi, Joker, pour cette analyse argumentée et frappée au coin du bon sens. :ok:
Entre un exemplaire du coran, même en édition originale dédicacée par Mahomet, et n'importe quel numéro de Charlie Hebdo, j'hésite pas une seconde, je prends Charlie ! :D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Le Complot » 10/01/2015 23:54

eusebio22 a écrit:
LeJoker a écrit:
Et même si on peut reprocher des choses au christianisme, les faits sont là:
qui a créé la démocratie, a généré les meilleurs bassins créateurs de savoir, su élaborer les droits fondamentaux ?


Les grecs?

:D
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Mister_Eko » 11/01/2015 00:21

The Maze Echo a écrit:
petaffou a écrit:
HamKero a écrit:J'ai lu tout ce que t'as écrit et je vois pas en quoi tu démontres que l'Islam serait pire que le Christianisme.
Les deux ont des textes qui se contredisent les uns les autres, des appels au meurtre et des appels à l'amour.


le christianisme a fini avec ses croisades au XIIIe siècle ( si je ne me trompe pas ), l'islam et ses fous radicaux sont en plein dedans ... :roll:

N'oublie pas que l'Islam a 600 ans de moins que le Christianisme, et donc qu'il en est à peu près à la même période de développement (si on peut imaginer qu'il y a une telle chose pour les religions).

Mouai ça n'a pas vraiment de sens ce que tu dis. Le monde dans lequel les deux religions évoluent depuis des siècles et qui les influence et le même. Qu'une des deux soit plus vieille ne change pas grand chose. Quand la religion catholique avait 1 400 ans, le monde était au Moyen-Âge. Là l'Islam a 1 400 ans et le monde n'est plus au Moyen-Âge. il serait complètement anachronique de faire une comparaison à âge égale. Comme s'il fallait une période de maturation de 2 000 ans pour toute religion ...

Sinon bravo Le Joker, tu as réussi à prouver qu'il suffit d'écrire un message assez long en prenant quelques références comme ça pour faire passer ça pour une analyse pertinente aux yeux de certains sur un forum. :D Au passage agoravox c'est pas hyper scientifique, voire très contestable comme type de source :siffle:
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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Philemon » 11/01/2015 09:10

LeJoker a écrit:(blablablabla)

Je trouve sincérement dérangeante ta longue démonstration (car c'est bien comme ça que tu présentes ton propos, une démonstration quasi scientifique).
Ca me dérange car tu sembles méconnaitre le sens de certains mots, le contexte culturel et historique dans lesquels ils se placent. Avec ton érudition, tu ne dois pas être sans savoir le biais que peut apporter une traduction, pour le Coran il en existe d'innombrables. Le sens d'une sourate peut changer du tout au tout selon les cas.
Ca me dérange car tu assènes des exemples frappants, généralise qu'il y en a "plein d'autres", pour en déduire j'imagine un taux de versets belliqueux qui donne droit au label "religion violente". Il y a plus de 6000 versets, je suis curieux de savoir à partir de quel taux " l'Organisme de Certification LeJoker" donne son tampon.
Ca me dérange car tu commets des erreurs de compréhension sur la forme du Coran, mais c'est pas grave, dans ta prose fort bien tournée, cela devient des vérités.
Ca me dérange car le contexte ne se prête pas à cette forme de prosélytisme. Les consciences sont meurtries, je ne doute pas que certains partis politiques au discours haineux vont en profiter pour marteler leurs démonstrations sur les dangers de l'islam...
Enfin, ça me dérange car certains ici ont sincèrement demandé des explications et risquent de boire ta sainte parole, sans disposer d'un véritable contre-argumentaire. Plus que dommage, c'est dangereux.
"Je n'accepterais jamais d'entrer dans un club qui m'accepterait comme membre..."

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Re: Hollandie II - Elephant

Messagede Olaf Le Bou » 11/01/2015 10:08

YOSH a écrit: Pourquoi les églises sont interdites en terre d'Islam.


mais alors, du coup, tous ces chrétiens de Palestine, de Syrie, du Liban, d'Irak, ça ne serait que des mensonges des médias ??

et les églises que j'ai visité en Turquie, des attractions pour touristes ??
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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