Hollandie II - Alerte à Malibu

[Brian Addav]

Message précédent :

Est-ce du capitalisme que d'avoir un modèle dont le fonctionnement ne dégage quasiment pas de marge par lui-même, voir est déficitaire, dans le seul but d'immobiliser de l'argent et de gagner dessus ? J'ai un doute.

Je ne sais pas... tout ce que je sais, c'est qu'on ne meurt plus de faim en France, et que c'est peut-être un petit peu grâce au capitalisme...

oui, l'aide alimentaire, les restos du coeur, la soupe populaire...

[LeMoineFou]

Disons que pour résumer, lorsqu'on prétend citer quelqu'un, il vaut mieux citer ce qu'il a vraiment dit...
Lorsqu'on prétend commenter la réalité économique, il vaut mieux parler de choses qui arrivent vraiment.
Mais tu vas certainement m'expliquer pourquoi les chiffres que j'ai cités n'étaient pas en rapport avec le sujet... et conclure que le système capitalisme est au bord de l'effondrement (peut-être pas la semaine prochaine mais ça ne saurait tarder...)

Non Monsieur, je ne suis pas d'accord.

(par contre, j'ai encore un peu de mal avec les insultes, ça va si je cite juste les chiffres?)
nombres de vaches allaitantes en 2009: 4 150 000
http://www.franceagrimer.fr/content/download/3124/16944/file/lait_20103.pdf

[eBry]

Enfin, non le capitalisme n'est pas perverti par la finance. Le capitalisme est une invention des banques !!!... Sans les banques et leurs prêts, il n'y aurait pas, il n'y aurait jamais eu d'entreprise de taille capitaliste...
Donc la situation depuis 40 ans n'est pas fondamentalement différente de la situation d'il y a 400 ans quand les banques vénitiennes finançaient les expéditions vers le nouveau monde, ou au XVIIIème siècle quand les banques britanniques finançaient les prémices de la révolution industrielle en angleterre, dans les ateliers textiles, les mines ou les aciéries...

Malheureusement, il y a une différence collossale depuis 1970: les monnaies ne sont plus liées à l'or. En pratique, l'argent est devenu totalement virtuel, il n'est plus fondamentalement lié à une réalité de terrain quelconque. On peut en créer à la tonne, en rendant peu de comptes. C'est ce que la Banque Fédérale des U.S.A. fait à tours de bras depuis des années. Avant 1970 cela se serait fait dans un contexte d'hyper-inflation digne du Zimbabwe.

Le grave problème c'est que nous ne sommes plus depuis 40 ans dans le système capitaliste des 4 siècles précédents. C'est vraisemblablement une transition vers un autre système qu'il faut s'efforcer de construire dans le meilleur intérêt de tous et non dans celui d'un top 1-20% de la population...

[Coldo3895]

Est-ce du capitalisme que d'avoir un modèle dont le fonctionnement ne dégage quasiment pas de marge par lui-même, voir est déficitaire, dans le seul but d'immobiliser de l'argent et de gagner dessus ? J'ai un doute.

Je ne sais pas... tout ce que je sais, c'est qu'on ne meurt plus de faim en France, et que c'est peut-être un petit peu grâce au capitalisme...

oui, l'aide alimentaire, les restos du coeur, la soupe populaire...

Bien évidemment ça se passe beaucoup mieux dans les pays non-capitalistes...

Enfin je ne sais pas moi... lisez quelques livres d'histoires... Regardez quelle était la situation en Europe aux XVIIIème et XIXème siècle et comparez avec maintenant...

Même si on a encore besoin de l'aide alimentaire, même s'il y a encore les restos du coeur, vous ne pouvez pas nier que la situation est incomparablement meilleure !...

Eh bien moi je maintiens que c'est grace au capitalisme libéral... que d'autres systèmes ont été tentés et qu'ils ont tous échoué, souvent dans des bains de sang...

[Coldo3895]

Le grave problème c'est que nous ne sommes plus depuis 40 ans dans le système capitaliste des 4 siècles précédents. C'est vraisemblablement une transition vers un autre système qu'il faut s'efforcer de construire dans le meilleur intérêt de tous et non dans celui d'un top 1-20% de la population...

Je demande à voir...

Regardez par exemple ici...
http://www.inegalites.fr/spip.php?article694&id_mot=30
(prends exemple, Moine... ça s'appelle chercher des informations avant de parler...)

Sur le très long terme — un siècle —, l’évolution ne fait pas de doute : les inégalités monétaires se sont réduites. Les très riches sont devenus moins riches, les très pauvres moins pauvres, et ceci dans tous les pays de vieille industrialisation. Par exemple, le pouvoir d’achat du revenu moyen par foyer de l’ensemble de la population a été multiplié par 4,5 entre la première décennie du XXe siècle (1900-1910) et la dernière (1990-1998) : mais, pour le dixième le plus riche des foyers, la multiplication n’a été que par 3,2 et, pour le centième le plus riche, par 1,8. Le centième le plus riche des foyers, qui percevait environ 20 % du revenu total en 1900, n’en percevait plus que 8 % en 1998 [1].

Baisse des inégalités à long terme…

La redistribution a joué évidemment un rôle essentiel : en rabotant les revenus élevés grâce à l’impôt progressif sur le revenu (instauré en France en 1914, mais qui n’est devenu significatif qu’à partir de 1920), en complétant les bas revenus par des prestations sociales et en socialisant certaines dépenses (comme l’assurance maladie), la main visible de l’État a permis de réduire les inégalités.

Mais elle n’est pas seule à avoir joué. L’inflation aussi, en réduisant la valeur des titres et des placements financiers, et Keynes, à ce propos, avait parlé de l’« euthanasie des rentiers » après la Première Guerre mondiale.

Alors c'est vrai que plus récemment... (dans l'article en lien ils parlent plus des années 80/90 que des années 70), le mouvement s'est ralenti, voire légèrement inversé.
Mais ça n'est pas vrai partout, et c'est notamment moins vrai pour la France, malgré ce qu'on tente de vous faire croire...

Un autre petit lien sur les inégalités:
http://www.inegalites.fr/spip.php?article270
Même si la baisse s'est arrêtée dans les années 2000, il y a en 2010 25% de pauvres de moins qu'en 1970, alors même que la population augmentait de 50,5 à 62,8 millions de personnes, soit une progression de 24%...

Moi je trouve que le capitalisme s'en sort pas trop mal... pas vous ?

[Croaa]

Enfin je ne sais pas moi... lisez quelques livres d'histoires... Regardez quelle était la situation en Europe aux XVIIIème et XIXème siècle et comparez avec maintenant...

Même si on a encore besoin de l'aide alimentaire, même s'il y a encore les restos du coeur, vous ne pouvez pas nier que la situation est incomparablement meilleure !...

Eh bien moi je maintiens que c'est grace au capitalisme libéral... que d'autres systèmes ont été tentés et qu'ils ont tous échoué, souvent dans des bains de sang...

Mais comparer à une époque plus récente, comment cela évolue-t-il ?
Il y a un faussé qui se creuse de plus en plus entre les classes sociales. La classe moyenne disparait au profit des riches qui n'évoluent pas forcément beaucoup en nombre mais qui deviennent de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus nombreux.
Je pense qu'il y a eu une iversion de tendances ces 20 ou 30 dernières années. Je ne suis pas économiste ni un spécialiste mais il est évident que la disparition de la classe moyenne ne se fera pas par une amélioration des conditions de vie des plus pauvres. On nivelle par le bas et ça, je pense franchement que c'est le capitalisme/libéralisme qui en est la cause.

[Croaa]

On s'est croisé et on se contredit, je vais voir les liens et je reviens.

[Brian Addav]

Eh bien moi je maintiens que c'est grace au capitalisme libéral... que d'autres systèmes ont été tentés et qu'ils ont tous échoué, souvent dans des bains de sang...

C'est ton opinion.

C'est pas la mienne.

Le vrai capitalisme, pour moi, c'est celui qui a été remis en place après la seconde guerre mondiale, celui qui a été encadré par les politiques qui ne voulaient pas revivre certains errements.
C'est le capitalisme qui a permis au monde occidental de connaître un énorme progrès sur près de 30 ans.

Maintenant, désolé, depuis 40 ans, ça ne marche plus. Car là où la génération précédente avait pu mettre de l'argent de côté, avait été payé convenablement, de mieux en mieux, avait pu payer sa baraque, avait du travail à portée de bras, on est dans une situation tout autre. On est dans une situation ou la richesse que tu crées en travaillant est capté par la finance, par le libéralisme et ne retourne pas à l'entreprise où tu bosses.

[Croaa]

Au temps pour moi, ce n'est pas 20/30 ans mais 10 ans selon le lien donné par Coldo.
Bon, cela ne change pas grand chose, si ?

[noxrom]

On nivelle par le bas et ça, je pense franchement que c'est le capitalisme/libéralisme qui en est la cause.

Arf, moi qui croyait que c'etait de la faute du PS

Plus serieusement on essai de faire payer les soi disant riche et les mechantes boites du cac 40 en France. Mais les gens qui veulent ca ne voient ils pas que la situation a changée?? que l'on ne peux plus raisonner en terme de pays, mais qu'il faut raisonner en terme global, de planete? En continuant sur cette voie on ne fait que se tirer une balle dans le pied, car quoi que l'on dise, les plus pauvres dependent des richesses des riches et des grosses boites, alors que nos voisins/concurrents ne vont pas hesiter a leur offrir mieux que nous...

[Coldo3895]

Eh bien moi je maintiens que c'est grace au capitalisme libéral... que d'autres systèmes ont été tentés et qu'ils ont tous échoué, souvent dans des bains de sang...

C'est ton opinion.

C'est pas la mienne.

Le vrai capitalisme, pour moi, c'est celui qui a été remis en place après la seconde guerre mondiale, celui qui a été encadré par les politiques qui ne voulaient pas revivre certains errements.
C'est le capitalisme qui a permis au monde occidental de connaître un énorme progrès sur près de 30 ans.

Maintenant, désolé, depuis 40 ans, ça ne marche plus. Car là où la génération précédente avait pu mettre de l'argent de côté, avait été payé convenablement, de mieux en mieux, avait pu payer sa baraque, avait du travail à portée de bras, on est dans une situation tout autre. On est dans une situation ou la richesse que tu crées en travaillant est capté par la finance, par le libéralisme et ne retourne pas à l'entreprise où tu bosses.

Après la guerre, on avait une Europe détruite, des américains pour payer, une natalité forte, une espérance de vie loin de ce qu'elle est maintenant, le plein emploi, les colonies, la chine et les pays de l'est enfermés chez eux...

Aujourd'hui on a une population vieillissante, la concurrence des Brésiliens, Chinois, Russes, Indiens, une augmentation de la productivité telle qu'objectivement on n'a plus besoin d'autant de monde pour produire...

A mon avis le problème il vient surtout de là, bien plus que d'un vice inhérent au capitalisme...

Sinon, tu dis ça:
"avait été payé convenablement, de mieux en mieux, avait pu payer sa baraque"

Alors moi, comme j'aime bien chercher des données plutôt que réciter des idées reçues (message subtil pour le Moine), j'ai trouvé ça:
http://www.immobilier-finance-gestion.com/article-proportion-de-menages-proprietaires-de-leur-logement-en-europe-64554522.html
Ce qui est particulier, c'est que le pourcentage de propriétaires n'augmente pas avec la richesse du pays.
C'est même pas loin d'être l'inverse... Plus un pays est riche, moins il y a de propriétaires...
Il faudrait creuser peut-être...
Quant à la France, j'ai du mal à trouver des chiffres qui remontent loin.
J'ai 57% de propriétaires en 2007 contre 54% en 1987...
Donc le chiffre progresse quand même...
Il faudrait voir combien il était dans les années 50, 60 etc... mais en tout cas ça n'a pas baissé récemment on dirait...

[kollambre]

Quant à la France, j'ai du mal à trouver des chiffres qui remontent loin.
J'ai 57% de propriétaires en 2007 contre 54% en 1987...
Donc le chiffre progresse quand même...
Il faudrait voir combien il était dans les années 50, 60 etc... mais en tout cas ça n'a pas baissé récemment on dirait...

Ce qui serait intéressant ce serait surtout d'avoir l'évolution de la répartition par classe d'âge à mon avis

[noxrom]

sans compter que dans les années 60 on s'offrait un peyit nid douillet, pas un appart au milieu d'une cité...

[LeMoineFou]

Alors moi, comme j'aime bien chercher des données plutôt que réciter des idées reçues (message subtil pour le Moine), j'ai trouvé ça:

Subtil, subtil... déjà pas trop non, ça aurait peut-être été subtil si tu n'avais pas précisé. Et puis au bout du deuxième en deux messages, on se rapproche plutôt du lourdingue.

En tout cas, il faut que tu arrêtes de faire une fixation sur moi, tu ne te rends pas service.
Il y a un moment où il faut savoir s'arrêter quand on voit que ça ne mène nulle part.
Tu penses que je suis un crétin, moi que tu es bas de plafond. On va pas faire 3 pages de plus là dessus, ça ne sert à rien, à part fatiguer tout le monde.

[choregraphe]

Le problème a aujourd'hui est que tous les voyants sont masqués par une politique de l'argent gratuit

Oui il y plus de propriétaire et pourtant l’immobilier a bondit de 100% en cout net.
Le credit gratuit a permis cela, l'avantage de la france est que personne ( moins de 10%) est endetté a taux variable ce qui veut dire que les pertes seront pour nos amis banquiers quand cette politique stoppera brusquement.

aujourd'hui il vous faut imaginer notre économie comme un cancereux avec plein de métastases a qui ont fournit des doses de plus en plus importantes d'antidouleur sous forme de crédit gratuit.

Cela ne guérit pas mais anesthésie ( puis un jour la morphine n'agit plus malgré l'importance des doses et le malade décède d'une overdose ).
Pour nos pays les doses sont
1°) toutes catégories les US 90 milliards/mois
2°) Le Japon qui a besoin d'environ 20 milliards/ mois

puis les petits joueurs europèens
l'Angleterre, l'Italie, l'Esapgne,la France (4/5 milliards/mois) qui sont les plus endettés

et les bombes qui menacent d'exploser :
le Portugal, l'Irlande, Chypre 1 milliard/mois

Ceux qui sont au bout et ne peuvent plus payer
Grece 4/5 milliards mois

Ces milliards/ mois correspondent au besoin de liquidités supplémentaires pour combler le trou qui s'aggrave

Il faudrait une inflation ou une croissance arrivant a ce taux pour combler et espérer sauver la face en evitant le defaut.
Si vous voyez une possibilité, je pense que nos hommes politiques seront intéressés

[choregraphe]

Le grave problème c'est que nous ne sommes plus depuis 40 ans dans le système capitaliste des 4 siècles précédents. C'est vraisemblablement une transition vers un autre système qu'il faut s'efforcer de construire dans le meilleur intérêt de tous et non dans celui d'un top 1-20% de la population...

Je demande à voir...

Regardez par exemple ici...
http://www.inegalites.fr/spip.php?article694&id_mot=30
(prends exemple, Moine... ça s'appelle chercher des informations avant de parler...)

Sur le très long terme — un siècle —, l’évolution ne fait pas de doute : les inégalités monétaires se sont réduites. Les très riches sont devenus moins riches, les très pauvres moins pauvres, et ceci dans tous les pays de vieille industrialisation. Par exemple, le pouvoir d’achat du revenu moyen par foyer de l’ensemble de la population a été multiplié par 4,5 entre la première décennie du XXe siècle (1900-1910) et la dernière (1990-1998) : mais, pour le dixième le plus riche des foyers, la multiplication n’a été que par 3,2 et, pour le centième le plus riche, par 1,8. Le centième le plus riche des foyers, qui percevait environ 20 % du revenu total en 1900, n’en percevait plus que 8 % en 1998 [1].

Baisse des inégalités à long terme…

La redistribution a joué évidemment un rôle essentiel : en rabotant les revenus élevés grâce à l’impôt progressif sur le revenu (instauré en France en 1914, mais qui n’est devenu significatif qu’à partir de 1920), en complétant les bas revenus par des prestations sociales et en socialisant certaines dépenses (comme l’assurance maladie), la main visible de l’État a permis de réduire les inégalités.

Mais elle n’est pas seule à avoir joué. L’inflation aussi, en réduisant la valeur des titres et des placements financiers, et Keynes, à ce propos, avait parlé de l’« euthanasie des rentiers » après la Première Guerre mondiale.

Alors c'est vrai que plus récemment... (dans l'article en lien ils parlent plus des années 80/90 que des années 70), le mouvement s'est ralenti, voire légèrement inversé.
Mais ça n'est pas vrai partout, et c'est notamment moins vrai pour la France, malgré ce qu'on tente de vous faire croire...

Un autre petit lien sur les inégalités:
http://www.inegalites.fr/spip.php?article270
Même si la baisse s'est arrêtée dans les années 2000, il y a en 2010 25% de pauvres de moins qu'en 1970, alors même que la population augmentait de 50,5 à 62,8 millions de personnes, soit une progression de 24%...

Moi je trouve que le capitalisme s'en sort pas trop mal... pas vous ?

d'autres chiffres

http://www.les-crises.fr/les-inegalites ... -france-1/

par contre comme aux US, l'effet richesse vient de la bulle immobilière
avec aux US en plus la bulle action qui interdit que les actions ne chutent sinon le château de carte s’écroule

[johnstuart]

Mais comparer à une époque plus récente, comment cela évolue-t-il ?
Il y a un faussé qui se creuse de plus en plus entre les classes sociales. La classe moyenne disparait au profit des riches qui n'évoluent pas forcément beaucoup en nombre mais qui deviennent de plus en plus riches et des pauvres de plus en plus nombreux.
Je pense qu'il y a eu une iversion de tendances ces 20 ou 30 dernières années. Je ne suis pas économiste ni un spécialiste mais il est évident que la disparition de la classe moyenne ne se fera pas par une amélioration des conditions de vie des plus pauvres. On nivelle par le bas et ça, je pense franchement que c'est le capitalisme/libéralisme qui en est la cause.

Faut pas rêver non plus. La pauvreté n'explose pas en France. Elle progresse certes mais elle reste relativement contenue par les "amortisseurs sociaux". Elle progresse dans les pays sud européens, mais sous l'effet d'une violente cure d'austérité. De la à mettre cela sur le compte du libéralisme, c'est un peu facile. Ces pays ont longtemps profité de taux d'intér^^et égaux à ceux des allemands. Ces pays sont d'abord victimes d'eux-même et de la médiocrité de leur classe politique, qui n'a jamais vécu d'autres choses que d'expédients: comme par exemple, se shooter à la dette. Cela fait plein de Malheureux, mais fallait être à la hauteur pour entrer dans la zonz euro, c'est tout.

Quant à dire que le pays ou les pays occidentaux s'appauvrissent, que les acquis sociaux, disparaissent au détriment des nouvelles générations, c'est encore quelquechose d'abusif à dire. La période des 30 glorieuses résulte de la conjonction exceptionnelle et unique de plusieurs facteurs économiques favorables à la croissance:
- énergie très bon marché, qui permet de forts gains de productivités
- système monétaire très stable, donc des transactions sans beaucoup de risques de change
- développement de l'économie de masse, de la consommation de masse: mécanisation, équiepement des foyers, rattrapeg technologique sur les USA (comme la Chine actuellement).
- généralisation du libre échange notamment dans l'UE qui a fait gagner 1 ou 2 points de croissance.

Les trente glorieuse ne doivent pas être prises comme point de référence, car il est profondément biaisé. On ne bassine souvent avec l'inversion dans le partage de la valeur dans l'entreprise au prfit du capital et au détriment des salaires depuis 40 ans: c'est de la rigolade, car cette répartition ne fait que retourner à son état antérieure d'avant guerre. Il faut arrêter de croire au Père Noel: la seule chose à dire est que les baby boomers sont des pourris gatés.

Quant à dire que le système capitaliste est mort ou va s'effondrer, c'est une erreur. Vouloir essayer autre chose ? On croirais entendre des communistes ! La crise économique mondiale est uniquement le fruit des déséqulibres macro économiques globaux accumulés depuis les années 80: prépondérance des USA dans le système monétaire mondiale qui en fait l'un des seuls endroits où mettre son argent, des pays asiatiques émergents (Japan, corée, chine, etc) qui travaillent beaucoup, exportent beaucoup épargnent beaucoup et des des pays occidentaux qui consomment beaucoup à crédit, qui se désindustrialisent et qui s'endettent à tour de bras. A un moment donné, fallait bien que les choses se rééquilibrent: des chinois qui doivent réquilibrer leur modèle vers la consommation et les occidentaux vers les exportations. Avec un nivellement global par le haut, les choses devraient progressivement se rééquilibrer.

Je tiens à ajouter que la libéralisation financière est d'abord le fait des gouvernements dont celui de Mitterand car cela permettait de s'endetter plus facilement et à pas cher. Du shoot pour le peuple, encore et toujours. Le système capitaliste à bon dos

[ambd57]

Je tiens à ajouter que la libéralisation financière est d'abord le fait des gouvernements dont celui de Mitterand car cela permettait de s'endetter plus facilement et à pas cher. Du shoot pour le peuple, encore et toujours. Le système capitaliste à bon dos

et penser qu'un système économique fonctionnera sans entrepreneurs (= patrons) est ridicule.

[bdmaniak]

Apparemment Véronique Genest a la mémoire courte
http://www.ozap.com/actu/veronique-gene ... der/445873

[Coldo3895]

Tu penses que je suis un crétin, moi que tu es bas de plafond. On va pas faire 3 pages de plus là dessus, ça ne sert à rien, à part fatiguer tout le monde.

Je pense que tu as la flemme de mettre tes opinions à l'épreuve.
Je pense que tu te contentes de répéter des idées reçues sans aller chercher les faits à la source.

Moi j'essaie systématiquement de vérifier ce que j'avance.

Ca n'empêche pas de dire des conneries (ce qui m'arrive régulièrement), mais au moins j'essaie...

[LeMoineFou]

Très bien, on a fait deux fois le tour du sujet, on peut passer à autre chose.