Hollandie I - Breaking bad

[Brian Addav]

Message précédent :

Haro d'Ayrault sur les 35 heures dans je ne sais plus quelle feuille de chou paraissant ce matin, puis Sapin qui tente de désamorcer le bigntz en disant que pas question d'y toucher, wéééé, va être sportif encore le prochain conseil des ministres

Qq liens

http://www.leparisien.fr/politique/ayrault-je-ne-suis-pas-impressionne-par-les-critiques-29-10-2012-2276073.php

Si demain, on revenait à 39h payées 39, des gens seraient peut-être ravis?
Développez ce point de vue, mais vous verrez qu’il fera débat. Mais pourquoi pas ? Il n’y a pas de sujet tabou. Je ne suis pas dogmatique. La seule chose qui me préoccupe, c’est que la France est en panne, et il faut que l’on redémarre le moteur, à fond. Mais pas pour foncer dans le mur. Pour y arriver, il faut trouver les bons compromis. Le monde des entreprises a ses représentants, le monde du travail a ses représentants. C’est pour cela que je suis partisan de la négociation. C’est comme ça qu’on s’en sort.

http://www.liberation.fr/politiques/2012/10/30/ayrault-n-ecarte-pas-un-retour-aux-39-heures_856943

[Sotim]

Moi ça me dérange pas du tout qu'ils parlent tous des 35 ou 39 ou 42 je m'en branle.

Le truc que tout le monde ne semble pas avoir compris c'est que pour travailler 39 heures il faut du travail... Ce dont nous n'avons pas en ce moment. A quoi bon travailler 39 heures payé 39 ?

Une grande partie des pays qui sont en récession ils ont fait quoi ? Ils ont réduits D-R-A-S-T-I-Q-U-E-M-E-N-T les salaires. Moi mon point de vue seraient plutôt de travailler 39 en étant payé 35. La il y aurait un VRAI choc de compétitivité. Alors oui ça donnerais du boulot en plus a TOUTE la France pour "rien". Si ce n'est éviter de mettre un pied dans la récession pure et dure qui nous contraindrait la a faire des sacrifices d'un tout autre niveau. Et de plus ces sacrifices ne seraient pas négocié pour le coup mais bel et bien imposé.

Mais je vois d'ici venir les syndicats blablabla... Et si et sa....


Moi je vous le dis on est pas près de sortir de cette merde. Il y a un transfert de richesse actuellement.


Avant on parlé de la "Triade" économique. ===> USA/EUROPE/JAPON il y a environ quoi... 10-15 ans. Sauf que maintenant on se dirige vers un transfert progressif d'une partie de ces richesses vers les pays a forte croissance ===> Chine/Inde etc...

Nous ne pouvons pas garder notre rythme de vie actuel sans faire des efforts et ceux a tout les niveaux. Maintenant je parle dans le vide car ce que je dis est une vérité, mais trop dure a entendre pour certains, les politiciens en premier

[math78]

Moi ça me dérange pas du tout qu'ils parlent tous des 35 ou 39 ou 42 je m'en branle.

Le truc que tout le monde ne semble pas avoir compris c'est que pour travailler 39 heures il faut du travail... Ce dont nous n'avons pas en ce moment. A quoi bon travailler 39 heures payé 39 ?

Une grande partie des pays qui sont en récession ils ont fait quoi ? Ils ont réduits D-R-A-S-T-I-Q-U-E-M-E-N-T les salaires. Moi mon point de vue seraient plutôt de travailler 39 en étant payé 35. La il y aurait un VRAI choc de compétitivité. Alors oui ça donnerais du boulot en plus a TOUTE la France pour "rien". Si ce n'est éviter de mettre un pied dans la récession pure et dure qui nous contraindrait la a faire des sacrifices d'un tout autre niveau. Et de plus ces sacrifices ne seraient pas négocié pour le coup mais bel et bien imposé.

Mais je vois d'ici venir les syndicats blablabla... Et si et sa....


Moi je vous le dis on est pas près de sortir de cette merde. Il y a un transfert de richesse actuellement.


Avant on parlé de la "Triade" économique. ===> USA/EUROPE/JAPON il y a environ quoi... 10-15 ans. Sauf que maintenant on se dirige vers un transfert progressif d'une partie de ces richesses vers les pays a forte croissance ===> Chine/Inde etc...

Nous ne pouvons pas garder notre rythme de vie actuel sans faire des efforts et ceux a tout les niveaux. Maintenant je parle dans le vide car ce que je dis est une vérité, mais trop dure a entendre pour certains, les politiciens en premier

Woaw,

une vérité autoproclamée. C'est mignon tout plein.

Tiens, une petite réflexion quand tous les pays européens auront drastiquement diminué les salaires :
- Crois-tu qu'ils seront devenu plus compétitifs que les pays en développement? A la limite oui si "drastiquement" veut dire travailler 42H pour un salaire de 6H... Donc ce marché-là bonne chance pour s'y attaquer.
- Il reste donc des domaines spécifiques où il n'y a qu'une concurrence intra-européenne. Mais là aussi, deviendra-t-on plus concurrentiel si on a diminué les salaires, exactement dans la même proportion que nos concurrents?

Je sais que je simplifie ma réflexion à l'extrême, mais bon, face à une telle vérité si dure à entendre...

[Pouffy]

Moi mon point de vue seraient plutôt de travailler 39 en étant payé 35. La il y aurait un VRAI choc de compétitivité.

Ca ne changerait absolument rien.

Prenons l'exemple de l'automobile et de PSA qui traverse aujourd'hui une vraie crise. Le coût de la maind'oeuvre sur une automobilie c'est 7% du prix de vente. Passer les ouvrier à 39h payés 35h ca ne ferait même pas baisser d'1% le prix de vente d'une voiture. Donc l'impact sur la compétitivité sera quasiment nul.

Avant on parlé de la "Triade" économique. ===> USA/EUROPE/JAPON il y a environ quoi... 10-15 ans. Sauf que maintenant on se dirige vers un transfert progressif d'une partie de ces richesses vers les pays a forte croissance ===> Chine/Inde etc...

Tu mélanges un peu tout là.

Nous ne pouvons pas garder notre rythme de vie actuel sans faire des efforts et ceux a tout les niveaux.

Je confirme que les baby boomers vont continuer à nous plomber... mais bon.

[noxrom]

pour la competitivité je trouvais que la TVA sociale etait une bonne alternative: mettons 2 voitures dont 1 francaise, dont le cout HT est de 10000€. Sil l'on baisse les charges salariales à hauteur de 500€ sur la voiture francaise, et qu'on le repercute sur la TVA avec une hausse de 2%, on se retrouve ainsi:

voiture francaise: (10000-500)*1,216= 11552€ (ancien prix: 11960€) soit une baisse de 400€
voiture étrangère: 10000*1,216= 1216€ soit une hausse de plus de 200€

Au départ on avait 2 voitures au meme prix, à la fin on se retrouve avec 600€ d'écart, en faveur du produit francais.

Mais nos gouvernants n'ont pas ce raisonnement: il sont persuadé qu'il suffit d'augmenter les salaire (avec quel argent d'ailleur???) ainsi ils negligent l'aspect de l'épargne, tres fort en france, ou l'achat d'un produit etranger... bref c'est a se taper la tete par terre...

[Olaf Le Bou]

mwouais, c'est bien joli tout ça, mais ça ne concerne que les produits manufacturés, et pour lesquels une concurence française (ou européenne d'ailleurs, faudrait laisser tomber les oeillères nationalistes des fois) existe. Bref, pas forcément une part si considérable que cela des dépenses moyennes du citoyen.
Alors, pour que celà soit efficace, faudrait calculer au cas par cas les TVA vs charges sociales : bonjour l'explosion du nombre de fonctionnaires en charge de maintenir cette usine à gaz.

sans compter tout les tricheurs du "made in" qui te réemballent des cochonneries low cost avec un chouia de main d'oeuvre françouaise pour être estampillé hexagonal.

Prenons l'exemple de l'automobile et de PSA qui traverse aujourd'hui une vraie crise. Le coût de la maind'oeuvre sur une automobilie c'est 7% du prix de vente. Passer les ouvrier à 39h payés 35h ca ne ferait même pas baisser d'1% le prix de vente d'une voiture. Donc l'impact sur la compétitivité sera quasiment nul.

en fait c'est bien plus que celà, car le constructeur ne fait qu'assembler des éléments venant de ses sous-traitant et fournisseurs. 7% pour PSA, ouaip, auquels il faut rajouter la main d'oeuvre des plasturgistes, des acieries (et avant ça des exploitations minières), des emboutisseurs, des fabricants de pièces détachées, de peinture (c'est moi ), etc etc ... la part "humaine" de la valeur d'une bagnole est bien supérieure a ces 7%. Et heureusement, d'ailleurs.

[Pouffy]

en fait c'est bien plus que celà, car le constructeur ne fait qu'assembler des éléments venant de ses sous-traitant et fournisseurs. 7% pour PSA, ouaip, auquels il faut rajouter la main d'oeuvre des plasturgistes, des acieries (et avant ça des exploitations minières), des emboutisseurs, des fabricants de pièces détachées, de peinture (c'est moi ), etc etc ... la part "humaine" de la valeur d'une bagnole est bien supérieure a ces 7%. Et heureusement, d'ailleurs.

Il y a aujourd'hui un retour de baton des équipementiers sur les marques. Etant moins nombreux et plus diversifiés le rapport de force c'est inversé.

Ensuite c'est le bon vieux débat :
- gauche : augmentons les salaire pour que les gens achètent plus
- droite : baissons les charges pour dimuner les prix et que les gens achètent plus

Rappelons que cela ne fonctionne pas (ou pas correctement) dans les deux cas

[pabelbaba]

Enfin ça marche pas, on n'en sait trop rien, j'attends toujours une vraie augmentation des salaires ou une vraie diminution des charges...

[Pouffy]

Enfin ça marche pas, on n'en sait trop rien, j'attends toujours une vraie augmentation des salaires ou une vraie diminution des charges...

Déjà fait.

Dans le premier cas ça donne de l'inflation et dans le deuxième cas de la dette publique.

[pabelbaba]

Chez nous?

[Olaf Le Bou]

Enfin ça marche pas, on n'en sait trop rien, j'attends toujours une vraie augmentation des salaires ou une vraie diminution des charges...

je sais pas à combien tu estimes une "vraie" augmentation de salaire, mais le total des allègement de charges et des exonération fiscales consenties aux entreprises ( 35 h puis mesures Sarko ) représente 1500 € par foyer.

Presque un mois du salaire médian d'un français. Si personne ne s'aperçoit d'un mois de salaire en plus ou en moins, effectivement, ça ne risque pas de marcher ces histoires de choc de compétitivité.


alors il serait temps, non plus d'écouter les (ecoeurants) appels vibrants du patronnat français à encore plus d'exonérations, mais à faire porter ces allègements là où ils seront utiles : les PME. Taxons à mort les entreprises du CAC opérant dans les paradis fiscaux, et diminuons drastiquement les charges des entrepreneurs.

[Pouffy]

Chez nous?

Bien sur :
1) accords de grenelle de 1968
2) tous les emplois aidés depuis 1981

[Brian Addav]

[Faux. Voir sur FB le mouvement "Un paquet de Gauloise".

toujours pas reglé ce dossier cela doit a peine concerner 3600 soldats soit 18 millions mois rien coté cout sur une depense de 90 millions mois pour les OPEX

ça avance un peu.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/10/30/soldes-des-militaires-m-le-drian-degage-30-millions-d-euros-pour-regler-le-bug_1782995_3224.html

ce que j'ai me bien, c'est le "on m'a dit en juillet que c'était réglé et en septembre, en rencontrant la base, je me rends compte que non".
moi je suis patron d'entreprise, j'en vire plus d'un après une telle non remontée d'infos
(bon, a priori, Le Drian a viré pas mal de types mais pas pour les mêmes raisons...)

[Brian Addav]

Enfin ça marche pas, on n'en sait trop rien, j'attends toujours une vraie augmentation des salaires ou une vraie diminution des charges...

je sais pas à combien tu estimes une "vraie" augmentation de salaire, mais le total des allègement de charges et des exonération fiscales consenties aux entreprises ( 35 h puis mesures Sarko ) représente 1500 € par foyer.

Presque un mois du salaire médian d'un français. Si personne ne s'aperçoit d'un mois de salaire en plus ou en moins, effectivement, ça ne risque pas de marcher ces histoires de choc de compétitivité.


alors il serait temps, non plus d'écouter les (ecoeurants) appels vibrants du patronnat français à encore plus d'exonérations, mais à faire porter ces allègements là où ils seront utiles : les PME. Taxons à mort les entreprises du CAC opérant dans les paradis fiscaux, et diminuons drastiquement les charges des entrepreneurs.

Voilà. Et instaurons des nouvelles règles quant à la sous-traitance. Histoire qu'on arrête d'amasser les avantages uniquement au même endroit.

[Pouffy]

Taxons à mort les entreprises du CAC opérant dans les paradis fiscaux

Bon courage.

[pabelbaba]

Enfin pour moi les accords de Grenelle ont été bénéfiques pour les salariés en réajustant à la hache les salaires. Pour les emplois aidés, je ne connais pas leurs effets, seulement que ce n'est pas systématisé et qu'un salarié coûte en général 190% de son salaire net à l'entreprise.

Pour les mesures Sarko, les avantages pour les entreprises, hormis les exonérations pour les heures sup', ça a surtout été la réforme de la taxe professionnelle qui a changé d'assiette. Ca a fait du bien, mais ce n'est pas corrélé aux salaires.

[Pouffy]

Enfin pour moi les accords de Grenelle ont été bénéfiques pour les salariés en réajustant à la hache les salaires. Pour les emplois aidés, je ne connais pas leurs effets, seulement que ce n'est pas systématisé et qu'un salarié coûte en général 190% de son salaire net à l'entreprise.

Pour les mesures Sarko, les avantages pour les entreprises, hormis les exonérations pour les heures sup', ça a surtout été la réforme de la taxe professionnelle qui a changé d'assiette. Ca a fait du bien, mais ce n'est pas corrélé aux salaires.

Les phénomènes sont simples à comprendre :
- tu augmentes les salaires -> les charges de l'entreprise augmentent -> les prix augmentent... pas de pouvoir d'achat en plus
- tu baisses les charges -> tu vends moins cher -> les gens achètent moins cher... mais tu augmentes les impots pour compenser la baisse de charges (bref pas plus de pouvoir d'achat)

[Olaf Le Bou]

Taxons à mort les entreprises du CAC opérant dans les paradis fiscaux

Bon courage.

Je sais, mais quel autre choix possible ??

- tu baisses les charges -> tu vends moins cher ->

euh, déjà, là, cette équation me parait biaisée. on ne sait que trop combien mal sont répercutées sur les prix de vente les diminutions de charges/taxes/matières premières ...

c'est pourquoi cette histoire de diminution de charges est vraiment un jeu de dupes.

[pabelbaba]

Vu comme ça, on ne s'en sort pas...

Mais si tu augmentes les salaires, tu augmentes les charges, donc tu peux baisser d'autres impôts comme la TVA = +de pouvoir d'achat.
Si tu baisses les charges, tu peux plus facilement embaucher, donc moins de chômage.

Enfin globalement ce ne sont pas des solutions miracles, ça ne peut être que des coups de pouces à envisager dans une réforme plus large qui irait plus loin que l'année prochaine.

Parce que c'est sympa de proposer de diminuer au d'augmenter quelque chose sachant qu'à la prochaine loi de finance (ou même loi de finance rectificative) tout le système sera bazardé au profit d'un autre.

[Pouffy]

Je sais, mais quel autre choix possible ??

Méthode US : tu fais ton business dans mon pays tu payes tes impots dans mon pays... quel que soit ton montage financier (au passage c'est une bonne méthode pour couler la concurrence).

Rappelons que tous les expat américains payent leus impots aux états unis.

euh, déjà, là, cette équation me parait biaisée. on ne sait que trop combien mal sont répercutées sur les prix de vente les diminutions de charges/taxes/matières premières ...

c'est pourquoi cette histoire de diminution de charges est vraiment un jeu de dupes.

C'est la théorie. Effectivement, en réalité la baisse des charges entraine une augmentation des profits... alors vient le problématique de la redistribution et il est bien évidant que si les salariés auront leur part, les autres également (les actionnaires et l'état).

[Olaf Le Bou]

Je sais, mais quel autre choix possible ??

Méthode US : tu fais ton business dans mon pays tu payes tes impots dans mon pays... quel que soit ton montage financier (au passage c'est une bonne méthode pour couler la concurrence).

je sais, c'est exactement ce que j'appelle de mes voeux au sein de l'UE, et qui me laisse incompréhensible devant l'inaction de Bruxelles et des nations européennes. Hélas, je ne vois pas quelle autre raison que la corruption des dirigeants politiques peut laisser une telle situation perdurer.