Hollandie I - Breaking bad

[Baltimore]

Message précédent :

Il y a eu une manif mouvementée à Paris, autour de l'ambassade américaine...

"On est venu pour redorer le blason de Mahomet. On est dans la liberté d'expression, on voulait marcher comme Gandhi. On demande un minimum de respect", a expliqué Abdelnour Karzaï, 23 ans, originaire de banlieue parisienne, évoquant une manifestation "pacifique".

Il est venu "jeter un coup d'oeil après avoir vu des infos sur internet". "On ne peut pas faire de caricature des grands prophètes", a-t-il fait valoir. "L'ambassade américaine, c'est juste un symbole, on n'est pas là pour la brûler," s'insurge un jeune d'une vingtaine d'années, qui a souhaité conserver l'anonymat.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... paris.html

150 interpellations...c'était très "pacifique".

[kollambre]

Mouton c'est un faible mot !
Je dirais que la liberté d'expression et de caricature sont également totalement inconnus lorsque l'on évoque l'islam, ce qui n'est pas acceptable !

Meme une critique débile a le droit de s'exprimer ! Et penser qu'une critique remet en cause sa foi est accorder bien peu de force à sa conviction personnelle ... si je crois quelque chose, peut me chaut qu'un tiers s'exprime différemment ... à la rigueur, j'essaie de le convaincre, mais pas de le tuer ni de lancer une fatwa pour délit d'opinion !

Il est nécessaire de combattre cette dictature de la croyance taboue de façon très active ! Les musulmans doivent apprendre à accepter la contradiction sans remettre en cause leur croyance mais sans mettre le feu partout !

Je suis sûr que les descendants de cathares seront d'accord avec toi!

[Messer]

J'ai entendu un reporter qui expliquait l'amalgame entre les USA et ce film. Dans la plupart de ces pays tu ne sors pas un film sans l'accord du pouvoir donc pour eux Obama a vu le film et dit "ok c'est cool on le passe"

Ça ne justifie rien mais je comprend mieux comment cet effet mouton fonctionne

Il y a eu des manifestations violentes dans Anvers, à 50km de la capitale de l'Europe ...

[mistercoyote]

J'ai vu ça des manifs en Europe, pas frontière pour la connerie

[Busch]

Mouton c'est un faible mot !
Je dirais que la liberté d'expression et de caricature sont également totalement inconnus lorsque l'on évoque l'islam, ce qui n'est pas acceptable !

Meme une critique débile a le droit de s'exprimer ! Et penser qu'une critique remet en cause sa foi est accorder bien peu de force à sa conviction personnelle ... si je crois quelque chose, peut me chaut qu'un tiers s'exprime différemment ... à la rigueur, j'essaie de le convaincre, mais pas de le tuer ni de lancer une fatwa pour délit d'opinion !

Il est nécessaire de combattre cette dictature de la croyance taboue de façon très active ! Les musulmans doivent apprendre à accepter la contradiction sans remettre en cause leur croyance mais sans mettre le feu partout !

Comme tu le dis, cela s'apprend et ça va mettre du temps... Les européens y ont mis aussi du temps...
De plus, ils sortent d'une dictature... et bon, quelques milliers de débiles sur 1 milliard d'individus, c'est pas trop mauvais comme résultat
Pour une fois que j'entends un journaliste qui revenait du Caire qui avait quelque chose d'intéressant à dire, je vous en fait part de mémoire: Il disait qu'il lui semblait que les intégristes utilisaient ce prétexte pour faire pression sur les nouveaux élus musulmans (par exemple, Morsi en Égypte) et les mettre à l'épreuve d'être de "bons" musulmans. C'est donc intéressant parce qu'on voit donc apparaître un mouvement "démocrate-musulman", comme il existe en Europe des "démocrate-chrétiens" qui vont se coltiner avec la dure réalité de gérer un pays... Décidément, ce monde n'est pas idéal (loin de là) mais il est passionnant pour l'historien que je suis...

[rahoul]

Les Musulmans...les Européens...

[nexus4]

Quand j'étais petit, j'étais persuadé que les protestants de la St Barthélémy c’était les espagnols, et que les catholique c'était les français. J'avais sans doute du mélanger une vieille série télé (genre la dame de Monsoreau) et la Folie des grandeurs.

[Yoda33]

Mouton c'est un faible mot !
Je dirais que la liberté d'expression et de caricature sont également totalement inconnus lorsque l'on évoque l'islam, ce qui n'est pas acceptable !

Meme une critique débile a le droit de s'exprimer ! Et penser qu'une critique remet en cause sa foi est accorder bien peu de force à sa conviction personnelle ... si je crois quelque chose, peut me chaut qu'un tiers s'exprime différemment ... à la rigueur, j'essaie de le convaincre, mais pas de le tuer ni de lancer une fatwa pour délit d'opinion !

Il est nécessaire de combattre cette dictature de la croyance taboue de façon très active ! Les musulmans doivent apprendre à accepter la contradiction sans remettre en cause leur croyance mais sans mettre le feu partout !

Je suis sûr que les descendants de cathares seront d'accord avec toi!

Surement !
On pourrait juste penser que en plusieurs centaines d'années, les religions et leurs croyants évoluent vers plus de raison et il semble qu'il n'en est rien !
L'Inquisition, ses méthodes et son idéologie existent toujours malheureusement ... elle sont islamistes aujourd'hui

[darkhann]

Ca ne veut rien dire "les religions et les croyants".
Là on compare le monde arabe et européen qui ont des histoires bien différentes.
Les pays qui ont connu les révolutions récemment sont encore complètement immatures vis à vis à de la démocratie. Il font l'apprentissage du truc en ce moment.
Certains en profitent bien, notamment à des fins de politiques internes (on ne sait toujours pas qui a traduit en arabe cette video d'ailleurs) et comme ça a été dit, quelques milliers de personnes sur plusieurs millions, au final, ce n'est pas si mal.
Après sur les mouvement en Europe, ce sont quelques centaines d'abrutis manipulés (les interviews sont assez éloquentes).
Au moins, ca permet de mettre à jour les fichiers de la DCRI.

[Messer]

D'un autre côté, croire que notre vision de la démocratie doit s'universaliser me semble être une grosse erreur. Tout comme je ne crois pas à la maturation d'une religion.

[Yoda33]

En effet, je pense aussi que c'est une erreur et on risque de le voir dans les pays arabes qui ont soi disant conquis la liberté ... je pense qu'il n'en est rien et qu'une tyrannie politico-religieuse va remplacer l'ancienne tyrannie politique ...

[darkhann]

D'un autre côté, croire que notre vision de la démocratie doit s'universaliser me semble être une grosse erreur. Tout comme je ne crois pas à la maturation d'une religion.

C'est pourtant ce qui est en train de se produire (pour la démocratie et la religion).
Et c'est loin d'être imposé par "notre" vision. C'est souhaité par la grande majorité des populations dont on parle.
Après ça ne se fait pas en un jour...

[Messer]

pour la démocratie : l'imposer par la guerre dans leurs pays, en regrettant les dommages collatéraux. Tu crois sérieusement que ca va aider ? Et puis, veut-on réellement propager la démocratie vue notre passivité dans certains cas.

pour la religion : en Europe, il n'y a pas si longtemps, des chrétiens en brûlaient d'autres, tandis que les musulmans à la même époque avaient comme obligation de protéger les juifs et chrétiens. Je vois plutôt la connerie comme un phénomène cyclique.

[fleur]

Mouton c'est un faible mot !
Je dirais que la liberté d'expression et de caricature sont également totalement inconnus lorsque l'on évoque l'islam, ce qui n'est pas acceptable !

Meme une critique débile a le droit de s'exprimer !

Ce n'est peut-être pas si simple. En France, nous nous considérons comme en démocratie et nous pensons tous que nous avons la liberté d'expression. Cependant, nous avons légiféré pour sanctionner l'incitation à la haine raciale ou la diffamation, beaucoup de fonctionnaires sont tenus à un devoir de réserve, et il y a sans doute d'autres champs d'expression limitée auxquels je ne pense pas là tout de suite... Nous avons donc considéré que les enjeux humanistes justifiaient ces limitations à la liberté d'expression.
D'autres démocraties n'ont pas ces limites.

Il n'y a pas une forme de démocratie, elle est toujours à perfectionner.
Je ne pense pas que n'importe quoi dans n'importe quel contexte devrait avoir le droit d'être émis.

[Philemon]

Le truc est un peu passé inaperçu j'ai l'impression, mais il y a eu une conférence de l'environnement. Avec petits fours et grand discours, et notamment cette décision (confirmation ?) de la fermeture de Fessenheim en 2016.
Ok, pourquoi pas, mais est-ce que sur une décision comme celle-la, il y a le moindre embryon de dossier chiffré ?
Je viens de lire qu'EDF réclame 2 milliards à l'état (manque à gagner, investissements non amortis...). Quel va être le coût de reclassement du personnel qui ne voudra/pourra pas devenir 'demanteleur' de centrale ? Ou va t on acheter l'énergie manquante et a quel prix ? Par quoi va t on la remplacer ? Quel coût pour construire cette solution ? Combien de temps pour récupérer une énergie alternative, et à quel prix final ? Etc etc...
Ça donne l'impression d'une décision politique prise sur un coin de table, sans mesurer ce que cela implique...
J'espère fortement me tromper...

[nexus4]

C'est tricky le langage papale quand même. Quand il dit "Je n'oublie pas vos deuils et vos souffrances" ça veut dire "Je soutiens la rebellions syrienne".

[choregraphe]

Le truc est un peu passé inaperçu j'ai l'impression, mais il y a eu une conférence de l'environnement. Avec petits fours et grand discours, et notamment cette décision (confirmation ?) de la fermeture de Fessenheim en 2016.
Ok, pourquoi pas, mais est-ce que sur une décision comme celle-la, il y a le moindre embryon de dossier chiffré ?
Je viens de lire qu'EDF réclame 2 milliards à l'état (manque à gagner, investissements non amortis...). Quel va être le coût de reclassement du personnel qui ne voudra/pourra pas devenir 'demanteleur' de centrale ? Ou va t on acheter l'énergie manquante et a quel prix ? Par quoi va t on la remplacer ? Quel coût pour construire cette solution ? Combien de temps pour récupérer une énergie alternative, et à quel prix final ? Etc etc...
Ça donne l'impression d'une décision politique prise sur un coin de table, sans mesurer ce que cela implique...
J'espère fortement me tromper...

cette centrale a été construite en 1970, sa durée de vie prévue etait de 40 ans

Donc EDF n'a rien a demander, de plus nous payons plus cher notre électricité car une partie est affectée pour le démantèlement des centrales.

Effectivement l'etat a ponctionné cette cagnotte il y a environ 10 ans en expliquant a EDF qu'il se fesait fort de prolonger la durée de vie a 60 ans (et puis l'etat avait besoin d'argent )

sinon a ce jour une seule centrale est en cours de démentèlement et les couts ont étés multipliés par 10

aujourd'hui, je ne suis pas sur que l'on sache finir de demonter une centrale nucléaire comme précisé dans les projets ( Ce qui ne veut pas dire que l'on ne sait pas la rendre presque inoffensive )

Si messer pouvait confirmer

[Messer]

--edit-- c'est compliqué et à multiples facteurs, dont certains ne sont pas maitrisables.

[Yoda33]

Il n'y a pas une forme de démocratie, elle est toujours à perfectionner.
Je ne pense pas que n'importe quoi dans n'importe quel contexte devrait avoir le droit d'être émis.

Ton argument se défend, mais ne peut justifier ces foules hystériques et hostiles pretes à bruler n'importe qui ou quoi par fanatisme colérique ... on brule un batiment allemand car on n'arrive pas à en trouver un américain ... on tue un ambassadeur américain qui n'a rien à voir avec le film ...

Tu crois qu'on peut regarder ça sans réagir ? Une excuse à trouver à ce comportement primaire ? Quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir de la liberté d'expression ?

[Philemon]

Ce n'est pas un misérable film qui est la cause profonde, les américains payent le prix de décennies d'impérialisme qui tend à imposer un modèle de société au reste du monde. Quitte à faire la guerre pour imposer sa paix, même si en réalité c'est souvent pour protéger ses intérêts (pétrole et autres ressources), ce dont personne n'est dupe maintenant. Ce film n'est qu'un déclencheur, dans le contexte actuel (jeunesse au chômage, sans avenir, guerres et révolutions permanentes, discours intégristes...) tout autre prétexte aurait été bon.
Le modèle démocratique et les lois qui l'accompagnent s'imposent aux hommes. Sauf que ça ne colle pas avec la religion musulmane qui revendique que ses lois sont au-dessus des lois des états. Et c'est là que ça coince (port du voile intégral, représentation du prophète...).

[fleur]

Tout à fait d'accord pour dire que le film n'est qu'un prétexte.
Les modèles démocratiques inspireraient toutes les populations s'ils étaient synonymes de prospérité: ya aucune religion qui pourrait lutter contre ça! Les intégrismes se sont toujours enracinés dans la misère humaine et se sont nourris du manque d'espoir en une amélioration.

Le modèle démocratique et les lois qui l'accompagnent s'imposent aux hommes. Sauf que ça ne colle pas avec la religion musulmane qui revendique que ses lois sont au-dessus des lois des états. Et c'est là que ça coince (port du voile intégral, représentation du prophète...).

Ce n'est pas la religion qui revendique, ce sont certains pratiquants et dans certains pays.
L'Islam de France s'accommode des lois de la République bien qu'il y ait toujours des équilibres à discuter. Les croyants font évoluer leurs pratiques grâce aux lois républicaines et pour qu'ils puissent rester musulmans dans le cadre de la loi.
Les catholiques sont actuellement en grande discussion sur la notion de famille dans le contexte d'évolution des lois sur le mariage... les gens changent.