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Hergé : chronologie d'une oeuvre ... Archive

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede JusticeForJorgen » 11/04/2014 22:39

Message précédent :
J’ai aujourd’hui la chance infinie de le côtoyer tous les jours, ce créateur par qui j’ai vu le jour. Il a eu pour moi la sagesse de me parler de ses faiblesses et de me dire que tout corrompt celui qui veille à donner la bonne image sans rien savoir de ses mirages et de ses hésitations. Il m’a avoué ses lacunes pour les voyages sur la lune. Il m’a confié son désarroi et comment il ne savait pas orienter ses personnages vers des aventures hallucinantes aussi bien qu’alunissantes et, à l’unisson, on accordait nos violents ressentis d’un monde immonde où il ignorait qui devait gagner.

Nous devisons sur tout cela. Aucun n’est dupe de ce qu’il doit. L’un au premier. L’autre au hasard qui le fit croiser le regard de ce film et de ce comics qui ont été, si je ne m’abuse, pour lui le déclic, une muse qu’il serait mal de museler. Sommé de se taire. Au sommet de son art.
Toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ou ayant existées ne saurait être que fortuite ? Quelle fuite. Déni de fuite.

Mais assez causé ! Messieurs, vous connaissez la situation : pas assez d’oxygène pour tout le monde… Il y en a donc ici qui sont de trop ! Vous, vous m’avez épargné, moi, je ne vous épargnerai pas !

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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede JYB » 12/04/2014 00:03

Il y a quand même deux périodes à considérer : celle avant la sortie de Destination Moon (le film et surtout la BD), en gros, avant septembre 1950, et celle après, d'autant que juste après la sortie de la BD Destination Moon, Hergé interrompait pour une longue période la publication de sa propre histoire dans le journal de Tintin.

Un certain nombre d'éléments étaient dans les débuts de la BD d'Hergé On a marché sur la lune, dont on comprend qu'il n'a pas pu les copier sur un film et une BD qui n'existaient pas encore. Ce sont les ressemblances involontaires, dues au hasard et au fait que les deux BD traitent du même sujet, qui sèment le trouble.

Ensuite (longtemps après 1950), quand Hergé a poursuivi sa BD, on peut conclure qu'il a copié des images. Mais ne serait-ce pas là encore involontaire et le hasard ? Et comme je le disais plus haut, a-t-il en toute conscience copié, surtout à de nombreuses reprises, une BD existante, au risque d'être accusé de plagiat...? S'il avait copié une ou deux images, ça serait passé inaperçu ; mais au vu des exemples cités en particulier par JusticeForJorgen, les cas se multiplient. Je penche plutôt pour une forte intuition d'Hergé, qui arrivait à "voir" et "sentir" d'autres illustrations que celles qu'il avait réellement devant les yeux - même si, on le sait, on peut retrouver d'innombrables exemples de dessins, dans d'autres de ses BD, qu'il a réalisés d'après photos.

Quoiqu'il en soit, que reste-t-il aujourd'hui de la BD Destination Moon ? Sauf erreur, pas grand chose. Personne n'en fait d'exégèse, il n'en existe pas d'album (sauf erreur là encore), personne ne s'y intéresse plus de 60 après sa parution. On n'en parle ici que par ricochet, parce qu'on fait des comparaisons avec Tintin, une oeuvre majeure, elle... Y'a un truc...

A part ça, autre chose (mais toujours autour de ce thème des ressemblances frappantes entre les deux oeuvres) : quelqu'un a-t-il connaissance d'un procès ou d'une menace de procès qu'aurait intenté le réalisateur ou le producteur du film Destination Moon (plutôt que les auteurs de la BD, puisque celle-ci ne faisait qu'adapter le film), contre Hergé, pour plagiat ? La BD d'Hergé étant devenue vite connue, on pourrait penser que le réalisateur ou le producteur ont tout de suite vu les fortes et nombreuses ressemblances, et que, peut-être, ils se seraient fâchés... S'il n'y a pas eu de conséquences de cet ordre, c'est que le réalisateur et le producteur n'ont pas jugé utile de poursuivre l'affaire devant la justice. Mais qu'en est-il ? Ont-ils vu ou eu connaissance de la BD d'Hergé ? Les archives d'Hergé contiennent-elles par exemple un échange de courriers entre lui et les auteurs du film ?
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede carbonnieux » 12/04/2014 11:11

si vous ne la connaissiez déjà , voici la source graphique de la fusée à damiers rouges , datant de 1949 :

http://www.ebay.fr/itm/Science-et-Vie-H ... 459wt_1332
2DG : http://www.2dgalleries.com/browse/profile?id=165

Recherche encore : une planche de Chihuahua Pearl de Gir

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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede calculus » 12/04/2014 12:42

JYB a écrit: mais au vu des exemples cités en particulier par JusticeForJorgen, les cas se multiplient.


Je crois aussi qu'il va falloir abdiquer là, ou au moins lâcher un peu de mou.
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede LEAUTAUD » 12/04/2014 13:14

JusticeForJorgen a écrit:
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on a marché.jpg

calculus a écrit:
JYB a écrit: mais au vu des exemples cités en particulier par JusticeForJorgen, les cas se multiplient.


Je crois aussi qu'il va falloir abdiquer là, ou au moins lâcher un peu de mou.


Les images ci-dessus sont bien la preuve de ce que j'avance depuis le début : il s'agit là de PASSAGES OBLIGES de la narration et de compositions inévitables.
J'observe d'ailleurs que Hergé, pour la couverture de son album, opte pour une solution inversée avec une vue en plongée sur la fusée, choix judicieux eu égard au panorama lunaire. Par ailleurs l'approche du pas de tir en jeep est une étape incontournable, impossible de s'y rendre à pied, certes, mais les héros doivent s'y rendre, l'histoire l'exige.
Rien de probant sur un quelconque emprunt, donc. ;)


Merci Carbo pour cette piqure de rappel :ok: ( j'ai ce numéro dans ma bib. Il y a déjà eu des échanges sur l'origine de la fusée mais j'ai la flemme de chercher sur le fofo :lire: )
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede JYB » 12/04/2014 13:46

LEAUTAUD a écrit:
calculus a écrit:
JYB a écrit: mais au vu des exemples cités en particulier par JusticeForJorgen, les cas se multiplient.


Je crois aussi qu'il va falloir abdiquer là, ou au moins lâcher un peu de mou.


Les images ci-dessus sont bien la preuve de ce que j'avance depuis le début : il s'agit là de PASSAGES OBLIGES de la narration et de compositions inévitables.
J'observe d'ailleurs que Hergé, pour la couverture de son album, opte pour une solution inversée avec une vue en plongée sur la fusée, choix judicieux eu égard au panorama lunaire. Par ailleurs l'approche du pas de tir en jeep est une étape incontournable, impossible de s'y rendre à pied, certes, mais les héros doivent s'y rendre, l'histoire l'exige.
Rien de probant sur un quelconque emprunt, donc. ;)

Moi non plus je ne suis pas franchement convaincu qu'Hergé ait délibérément repompé la BD Destination Moon (ni même le film, mais comme on sait, c'est kif kif). Comme dit Léautaud, il y a des scènes obligées, incontournables, quand des auteurs racontent, dans deux BD distinctes, la préparation puis le voyage, puis l'alunissage et le séjour sur la lune d'une fusée habitée et pilotée de l'intérieur, telle qu'on pouvait se la représenter à l'époque, à partir de la documentation de l'époque.

Car, que penser aussi de scènes vues dans Tintin au début des années 50, qu'on retrouve à l'identique ou presque dans des photos prises par la Nasa à la fin des années 60 et au début des années 70 ? On ne peut pas dire qu'Hergé a repompé ces photos...! Mais on peut dire qu'il s'est documenté et a imaginé au plus près ce qui pourrait être réellement, au point que ça ressemble en effet à ce qui sera réellement. Pour un peu que les auteurs du film et de la BD Destination Moon partent du même travail de réflexion et d'études, tout le monde arrive aux mêmes scènes, aux mêmes extrapolations réalistes, etc.

Après, c'est un jeu amusant de retrouver de-ci, de-là des images semblables à ce qu'on trouve dans Tintin, et de dire : "Ah, là, c'est sûr, Hergé a repompé !" ou : "Ah, là, Hergé n'a pas pu repomper puisque telle photo, telle illustration, datent de bien après la sortie de l'album...". Je me figure Hergé comme une "éponge" qui attirait à lui toute image utile pour dessiner des cases de BD, mais qui avait aussi une puissance visionnaire lui permettant de représenter à l'occasion des images qu'il n'avait pas vues mais qui se trouvaient "quelque part" dans sa zone radar, y compris loin (aux USA pour ce qui est du film Destination Moon) et y compris... dans le futur.

Mais je n'affirme rien avec certitude et je répète : que contiennent les archives personnelles d'Hergé au sujet de ces similitudes ? Tout a-t-il été divulgué ? N'y a-t-il pas dans un quelconque classeur des images prouvant les emprunts à Destination Moon ? Par ailleurs, existe-t-il quelque part des notes d'Hergé, ou un synopsis, datés clairement d'avant septembre 1950 (et même d'avant mars 1950, mois de la parution des débuts de l'histoire On a marché sur la lune dans Tintin belge) démontrant par A + B qu'il avait déjà imaginé le détail de tout son scénario (donc, avant d'avoir vu le film et lu la BD Destination Moon) ? Ou son histoire fut-elle improvisée au jour le jour, de sorte que la BD Destination Moon lui a permis, après septembre 1950, de se constituer des scènes importantes et significatives (la sortie dans l'espace du capitaine Haddock, rattrapé au lasso, directement inspirée du film) ? A moins que (je n'ai pas lu tout ce qui a été écrit sur Hergé) ceci figure déjà sur un site, dans un livre, dans une revue ?
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede icecool » 12/04/2014 14:07

carbonnieux a écrit:si vous ne la connaissiez déjà , voici la source graphique de la fusée à damiers rouges , datant de 1949 :

http://www.ebay.fr/itm/Science-et-Vie-H ... 459wt_1332



Reste à savoir quand exactement Hergé a connu cet autre fameux ouvrage (paru à New York en 1947), cité comme on sait dans L'Affaire Tournesol...

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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede LEAUTAUD » 12/04/2014 17:08

Emil Szabor a écrit:.................................................................................................................

Il s'agit de l'adaptation en BD du film "Destination Moon" de George Pal (1950). Selon Philippe Goddin, qui citait déjà cette source documentaire dans son "Hergé et Tintin, reporters" (Lombard 1986), Hergé a dû voir ce film lors de sa diffusion en Belgique. C'était durant la longue interruption du récit dans le journal Tintin, suite à la grosse fatigue du dessinateur. Mais Philippe émet des doutes quant à la diffusion de ce fascicule en Europe. Confronter les cases de cette BD US avec les cases de "On a marché sur la Lune" paraît dès lors peu significatif. Il serait plus judicieux d'y confronter des extraits du film, directement. On y trouverait effectivement bien des similitudes, mais cela n'induirait pas forcément l'idée qu'Hergé a pompé autrui. Car il faut savoir qu'à cette époque les gens d'Hollywood comme Pal s'abreuvaient exactement aux mêmes sources documentaires qu'Hergé, et notamment aux peintures planétaires d'un Chesley Bonestell. Si Hergé a couché "ses" astronautes sur le ventre plutôt que sur le dos, c'est parce que l'ouvrage "L'Astronautique" d'Alexandre Ananoff (1950)préconisait cette position.

Avec les amitiés d'Emil.



Selon les précisions transmises ci-dessus par Emil Szabor il faudrait se replonger dans "Hergé et Tintin, reporters", et aussi dans le tome des Chronologies de Philippe Goddin concerné par le diptyque lunaire. ;)

Mais JYB pose une bonne question ; quid des archives Moulinsart ? Le numéro de Noir et Blanc de 1949 que j'évoquais y figure t-il ? D'ailleurs, j'ignore tout de ce classement d'archives : Hergé conservait-il ses notes scénaristiques et toutes ses ébauches graphiques, etc...etc...Il y a là, potentiellement, une mine de documents et la réponse à bien des questions. Heureux les gardiens du Temple qui ont accès à ce trésor. :respect:

ps : j'avais pas vu le post de icecool : en fait, tout ce qui tourne autour de la fusée lunaire, y compris la couv du bouquin de Leslie E.Simon, a déjà été discuté dans le forum, comme je le disais plus haut. Mais je ne sais pas où( dans le présent topic, probablement) ;)
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede junjun » 12/04/2014 18:01

icecool a écrit:et le doc "officiel" : http://www.museeherge.com/images/pro/ObjectifLune.pdf


et ben, ils sont forts ceux qui ont rédigé ce document pédagogique ! Je n'ai lu que l'intro, et voir à plusieurs reprises Jules Vernes, et même Jules Verness (sous sa photo), ça fait pas très sérieux :roll:
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede JusticeForJorgen » 12/04/2014 20:22

...Et encore
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encore ?
ad lib .jpg
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… Et je pourrais ainsi continuer à emprunter ces chemins détournés sans rien vraiment détourner.
Libération ! Lui seul pouvait mentir, lui seul pouvait m’enduire, en erreur. En me faisant croire que lui seul pouvait me donner la vie. Et c’est pourtant ce qu’il fit. Liberté. Liberté de passer dans des pages imprimées.
Loin de moi toute idée de remise en cause du génie hergéen. C’est à lui que je dois la vie. C’est à lui que je dois l’envie de dire aujourd’hui ce qui a soufflé l’idée d’un récit auquel je dois la vie. Je suis le seul qui soit véritablement né de son imagination. Celui qui apporte la contradiction. Qui apporte la critique et crée l’inquiétude. Je suis fidèle à sa volonté. Et continuerai peut-être à veiller à ce que tout soit dénoncé. Ou expliqué. C’est son souhait.
Qui préférera encore regarder ailleurs et gloser sur l’aspect visionnaire de l’opus ?


Du maelström intersidéral, où je dois maintenant retourner, sera-t-il nécessaire que je continue à veiller à ce que l’étrange processus d’hergéification ne fasse pas abstraction des emprunts de l’artiste ?


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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede TILLIERTON » 12/04/2014 20:35

Je change de titre avec "L'Ile Noire", un de mes albums préférés, sorte de road-moovie style" 39 Marches" , récit d'une aventure/remontée vers le Nord de l'Angleterre qui s'achève finalement en Ecosse. Le thème est d'ailleurs curieusement repris dans "l'Affaire Francis Blake" par Ted Benoit.
Cette histoire connut 3 versions différentes dont l'une, intermédiaire, avait été rééditée dans un album fac-similé en 1996 avec un très beau papier à l'ancienne.
La version ultime (la plus connue) qui date des années 60-70 ne répondait qu'à un impératif de faire figurer les innovations technologiques des dernières décennies . Ainsi, de nombreux dessins diffèrent par leur volonté d'afficher le changement d'époque du récit.
C'est à ma connaissance la seule aventure de Tintin où il y a eu autant de variations/adaptations sur les dessins et la seule existante avec 3 versions.
A elle seule "l'Ile Noire" mériterait une analyse comparative approfondie....... peut-être est-ce prévu pour la suite?
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede calculus » 12/04/2014 20:38

JusticeForJorgen a écrit:Du maelström intersidéral, où je dois maintenant retourner, sera-t-il nécessaire que je continue à veiller à ce que l’étrange processus d’hergéification ne fasse pas abstraction des emprunts de l’artiste ?


:shock:
J'ai l'impression qu'il doit y avoir quelques livres de sociologie de l'art qui traînent dans le maelström intersidéral.
http://www.iiac.cnrs.fr/lahic/article170.html (par exemple)

Brillantissime prose ceci dit.
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede LEAUTAUD » 12/04/2014 21:25

Certes.
Ce lien donné par calculus me fait découvrir "l'artification" grâce à l'hypertexte qui règne en maître sur ce forum.Mais toute récupération doit faire corps avec le sujet de son emprunt, comme disait Debord.
Or l'envolée de Jorgen hors du maelström intersidéral n'est pas crédible ! Son corps jeté dans l'espace ne peut rencontrer les diablotins de l'Oreille cassée car ceux-ci, contrairement aux apparences, se déplacent HORIZONTALEMENT, et non pas de manière ascensionnelle !
Il suffit de se reporter à l'image originelle, la case en question propose au lecteur une nouvelle histoire potentielle pour Ramon Bada et son complice, les diablotins les entraînent latéralement dans une prolongation du strip, et non pas vers le haut. :lire:
Cette fantastique ouverture du récit qui a fait rêver tant de lecteurs ne peut intégrer Jorgen, flottant à jamais dans l'espace, satellisé pour l'éternité... :twisted:
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede Morti » 12/04/2014 22:06

TILLIERTON a écrit:Je change de titre avec "L'Ile Noire", un de mes albums préférés, sorte de road-moovie style" 39 Marches" , récit d'une aventure/remontée vers le Nord de l'Angleterre qui s'achève finalement en Ecosse. Le thème est d'ailleurs curieusement repris dans "l'Affaire Francis Blake" par Ted Benoit.
Cette histoire connut 3 versions différentes dont l'une, intermédiaire, avait été rééditée dans un album fac-similé en 1996 avec un très beau papier à l'ancienne.
La version ultime (la plus connue) qui date des années 60-70 ne répondait qu'à un impératif de faire figurer les innovations technologiques des dernières décennies . Ainsi, de nombreux dessins diffèrent par leur volonté d'afficher le changement d'époque du récit.
C'est à ma connaissance la seule aventure de Tintin où il y a eu autant de variations/adaptations sur les dessins et la seule existante avec 3 versions.
A elle seule "l'Ile Noire" mériterait une analyse comparative approfondie....... peut-être est-ce prévu pour la suite?


Celui-ci ne te suffit pas ? :shock:

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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede icecool » 12/04/2014 22:15

Et puisque nous sommes passés de l'obscurité spatiale à l'Ile noire, rappelons que la couverture de 1942 va être vendue chez Artcurial... ainsi que la fusée lunaire : http://www.artcurial.com/pdf/presse/201 ... sinees.pdf
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede TILLIERTON » 12/04/2014 22:17

eh bien, je ne connaissais pas. L'idée a donc été développée par ailleurs. Certainement passionnant et j'espère pas trop difficile à se procurer. En tout cas, grand merci pour la précision.:
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede Morti » 12/04/2014 22:43

TILLIERTON a écrit:eh bien, je ne connaissais pas. L'idée a donc été développée par ailleurs. Certainement passionnant et j'espère pas trop difficile à se procurer. En tout cas, grand merci pour la précision.:


De rien mais facile à trouver, ça je ne sais pas...ça date de 2005 et je pense que ça a eu pas mal de succès chez les amateurs.
En tout cas, c'est un superbe bouquin, grand format avec les 3 versions en vis à vis sur 2 pages...du beau boulot. :ok:
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede JYB » 12/04/2014 23:05

JusticeForJorgen a écrit:Du maelström intersidéral, où je dois maintenant retourner, sera-t-il nécessaire que je continue à veiller à ce que l’étrange processus d’hergéification ne fasse pas abstraction des emprunts de l’artiste ?

Avant de disparaître dans le maelström intersidéral, ce serait bien que tu nous dises si Hergé a autant "emprunté" dans les autres aventures de Tintin (ou de Jo, Zette et Jocko ?) et si c'était dans son habitude de s'inspirer d'autant d'images venant d'autres BD ? Peut-être que d'éminents tintinophiles connaissent déjà la réponse à cette question, mais un petit rappel ici, au moins pour moi...
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede icecool » 13/04/2014 08:11

Hergé s'est notablement inspiré des grands récits de voyages issus des décennies précédentes, ou de certains auteurs comme Rabier :

- un exemple connu pour Hergé/Rabier : http://www.topfferiana.fr/2010/02/le-se ... in-rabier/

Comme il est dit à la note 5 sur ce site :
A noter également la possible influence Tintin-Lutin, le premier album pour enfants dessiné par Benjamin Rabier sur un texte de Fred Isly, paru en 1897 chez Félix Juven. Certains voient dans le jeune héros de Rabier, coiffé d’une houppe et portant une culotte de golf, le futur Tintin de Hergé.


Image
Image


- sur le thème Hergé/Jules Verne :
http://www.actuabd.com/Jules-Verne-et-H ... Mac-Guffin
Et ce site relativement évocateur : http://verne.jules.free.fr/bd/Herge.htm
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede TILLIERTON » 13/04/2014 08:17

Morti a écrit:
TILLIERTON a écrit:eh bien, je ne connaissais pas. L'idée a donc été développée par ailleurs. Certainement passionnant et j'espère pas trop difficile à se procurer. En tout cas, grand merci pour la précision.:


De rien mais facile à trouver, ça je ne sais pas...ça date de 2005 et je pense que ça a eu pas mal de succès chez les amateurs.
En tout cas, c'est un superbe bouquin, grand format avec les 3 versions en vis à vis sur 2 pages...du beau boulot. :ok:


Ah oui ! 200 € et plus ! Grand format et le prix du plaisir; ça les vaut certainement. Tout ce qui touche à Tintin se transforme en or comme on le voit en salle des ventes pour la couverture de" l'Ile Noire "
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Re: Hergé : chronologie d'une oeuvre ... et autres ouvrages

Messagede ironben » 13/04/2014 08:37

TILLIERTON a écrit:
Ah oui ! 200 € et plus !



:?: :?: :?:
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