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Grant Morrison présente Batman

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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Charlus » 21/09/2013 15:31

Message précédent :
Oui, peut-être que lire du Morrison est un plaisir qui s'apprend, un truc que l'on ne peut pas comprendre de prime abord... du moins pas dans sa globalité.

Et oui, plus on approche du dénouement, plus la construction complexe de la narration prend son sens. En tout cas, pour la première fois, j'ai compris ce que tu nous racontais sur Grant Morrison et son run, et ce depuis un certain temps...

Ceci dit, je me dis que si il avait pu faire la même chose sans
[Révéler] Spoiler:
démons, mondes parallèles et voyages dans le temps...
, ce run serait incontestablement l'un des plus grand chefs d'oeuvre de la BD populaire.

Quoi qu'il en soit, alors que la lecture des précédents tomes m'avait procuré un plaisir parfois mitigé, cette fois ci le plaisir était beaucoup plus épanoui, au point qu'effectivement, je me suis demandé si une relecture ne serait pas nécessaire une fois l'histoire conclue. :ok:
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Oncle Hermes » 21/09/2013 16:25

Mais je te rassure, à la première lecture, je n'ai pas compris grand chose et pas beaucoup apprécié les deux tomes précédents, hein.

D'ailleurs, Le retour de Bruce Wayne, je ne l'ai encore relu qu'une seule fois, je suis toujours un peu fragile dessus. :D

En revanche, après cinq ou six relectures, "Le club des héros" dans le T.1, par exemple, maintenant ça passe tout seul. :lol:



(Et puis, la relecture offre aussi d'autres petits plaisirs en dehors de la BD elle-même... comme comprendre à quel point ceux qui ont hurlé sur les soi-disant problèmes d'impression du T.3 sont de gros BALTRINGUES !! [youpi] L'encre qui "s'arrache" et ne vient faire des saletés que dans les bulles d'un SEUL personnage, trop forts ces imprimeurs roumains. :P )
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Oncle Hermes » 21/09/2013 16:26

Plus sérieusement (hum) :

Charlus a écrit:Ceci dit, je me dis que si il avait pu faire la même chose sans
[Révéler] Spoiler:
démons, mondes parallèles et voyages dans le temps...
, ce run serait incontestablement l'un des plus grand chefs d'oeuvre de la BD populaire.

Mais aurait-il pu le faire ? c'est toute la question. :geek:
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Charlus » 21/09/2013 17:05

On est d'accord, ma réflexion est tout sauf un reproche. Un regret oui, mais pas un reproche :D
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jetjet » 22/09/2013 02:33

Encore un tome et c'est fini ! Par contre ils sont de moins en moins épais :(
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede salamandar » 02/12/2013 10:48

Je viens seulement de finir le tome 5 (Le retour de Bruce Wayne) et y a plein de trucs que j'ai pas compris :D .
Spoiler potentiel dans mes interrogations :
Martha/Marsha c'est qui ? la mère de Bruce Wayne ?
Ce tome aurait du m'en apprendre plus sur le docteur Hurt et le gant noir, ah bon, moi je vois pas ?
La fin tout le truc avec la bulle, l'archiviste, les JLA... ma fois c'est bien foutraque tout ça... ?

Bon vous me direz j'ai qu'à le relire (ou me faire greffer un autre cerveau)...
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jetjet » 02/12/2013 11:26

salamandar a écrit:Je viens seulement de finir le tome 5 (Le retour de Bruce Wayne) et y a plein de trucs que j'ai pas compris :D .
Spoiler potentiel dans mes interrogations :
Martha/Marsha c'est qui ? la mère de Bruce Wayne ?
Ce tome aurait du m'en apprendre plus sur le docteur Hurt et le gant noir, ah bon, moi je vois pas ?
La fin tout le truc avec la bulle, l'archiviste, les JLA... ma fois c'est bien foutraque tout ça... ?

Bon vous me direz j'ai qu'à le relire (ou me faire greffer un autre cerveau)...


Non je te rassure, Morrison c'est bien mais punaise faut capter ! :shock: Au moins plus on les relit plus on capte ! :-D
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Oncle Hermes » 03/12/2013 00:02

Jetjet a écrit:Non je te rassure, Morrison c'est bien mais punaise faut capter ! :shock: Au moins plus on les relit plus on capte ! :-D

Bon ben voilà, à force de répéter, la bonne parole commence à se répandre ! :lol:

Sinon, pour ce qui est des interrogations de Salamandar sur le T.5 :
salamandar a écrit:Spoiler potentiel dans mes interrogations :
Martha/Marsha c'est qui ? la mère de Bruce Wayne ?

[Révéler] Spoiler:
Non, c'est une comédienne que "Hurt" fait passer pour la mère de Bruce Wayne, afin de salir sa réputation. Le Gant Noir cherche à "tuer" l'image du couple Wayne, après les avoir, très probablement, fait assassiner physiquement.

-

salamandar a écrit:Ce tome aurait du m'en apprendre plus sur le docteur Hurt et le gant noir, ah bon, moi je vois pas ?

En fait c'est dans le T.6 que vient la principale (ou disons : la plus explicite) révélation concernant le docteur Hurt, tome qui regroupe les numéros de Batman & Robin qui sont d'abord parus outre-Atlantique parallèlement à la publication de la mini-série The Return of Bruce Wayne qui occupe ce T.5. Donc oui, on on croise plusieurs fois le personnage dans le T.5, mais ce qu'on peut en retenir avec certitude à ce moment-là,
[Révéler] Spoiler:
c'est que sa première interaction avec la famille Wayne est bien antérieure à l'expérience de l'isolement en caisson de Batman, rappelée au début du run de Morrison...


Pour la suite, l'explication est fournie dans le T.6. Sans trop spoiler, je serais tenté de dire que Hurt
[Révéler] Spoiler:
est bien Thomas Wayne, mais pas "le" Thomas Wayne père de Bruce/Batman... et qu'il n'est pas que ça... :siffle: :diable:

-

salamandar a écrit:La fin tout le truc avec la bulle, l'archiviste, les JLA... ma fois c'est bien foutraque tout ça... ?

Bon vous me direz j'ai qu'à le relire (ou me faire greffer un autre cerveau)...

Le "4e Monde" de Kirby (l'univers des New Gods) est déjà bien "spé" à la base mais quand Morrison s'en empare ça prend vite des proportions psychédéliques poussées. :D Dont acte avec ce tome, mais aussi avec la partie consacrée à Mr. Miracle dans Seven Soldiers of Victory qui me semble être une sorte de galop d'essai (mais avec des personnages "mineurs") pour ce que Morrison a fait immédiatement ensuite avec Batman.

Mais ceci posé, au-delà de l'apparence effectivement "foutraque" donc, à la relecture (c'est-à-dire quand on sait déjà un peu plus où on va, et qu'on n'est pas à se faire mener par le bout du nez sur un Grand 8 non balisé), la construction de tout ça finit par apparaître d'une rigueur... quasi tragique.

Même avant d'en arriver là, toutefois, il y a de très chouettes passages dans ce tome, je trouve, même quand "on comprend pas tout".
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede salamandar » 03/12/2013 14:20

Merci Oncle Hermes pour ces indications.
Je suis d'accord y a de bons moments dans ce tome 5, perso j'ai bien aimé la partie avec les pirates et aussi celle ambiance film noir, mais alors très, très éloigné des Batman plus classiques dans chaque opus.

J'ai attaqué le tome 6 (Batman contre Robin) et effectivement ça devient plus clair et surtout très, très bon (et les très zolis dessins d'Andy Clarke :love: que je croyais de Quitley au début, les dessinateurs du 5 m'avaient un peu moins emballés).
C'est clair que le tome 5 et 6 sont vraiment liés et à lire en parallèle.

Savez-vous si Morrison continue sur Batman INC en 2013/2014 ?
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 03/12/2013 15:43

salamandar a écrit:Savez-vous si Morrison continue sur Batman INC en 2013/2014 ?



Visiblement, non : il a bouclé son run aux États-Unis, et les derniers épisodes sont publiés dans Batman Saga Hors Série, chez Urban. En VF, on approche donc de la fin.




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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Sebi » 27/12/2013 19:48

Bon voilà ce que j'ai comme infos sur cette collection (à partir du tome 3) mais je suis un peu perdu.

Tome 3 : Batman & Robin 1 à 9 (anciennement dans les Batman Universe 3 à 7)
Tome 4 : Batman 700-702 (anciennement dans le Batman Universe 9)
Tome 5 : Retour de BW 1-6 (anciennement dans les Batman universe Extra 1 et 2)
Tome 6 : Batman & Robin 10 à 15 (anciennement dans les Batman Universe 7 à 9)
Tome 7 : ?
Tome 8 : Batman Inc 0 1-10 12-13 (anciennement dans le Batman Showcase 1 et Batman Saga HS 2 et 3)

Donc mes questions sont :
- Que va contenir le tome 7 ?
- Dans quel tome se trouvent Batman & Robin 16 et l'épisode Batman The Return 1 (David Lynch au dessin) ?
- Batman Showcase 1 contient Batman Inc 5-8 et Batman Saga HS 3 contient Batman Inc 5-9, hormis le 9, ce sont bien les mêmes épisodes ??
- Batman Inc 11 n'est pas de Morrison ?
- Enfin, le tome 0 à paraitre contient Legends of the Dark Knight #6-10. Quelqu'un connait ?

Voilà voilà, en attente d'éclaircissements de votre part :)
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 27/12/2013 21:17

Sebi a écrit:Donc mes questions sont :


Je prends mon élan.


Sebi a écrit:- Que va contenir le tome 7 ?


Que des pages blanches.
Naaaan, j'déconne !
;)


Sebi a écrit:- Dans quel tome se trouvent Batman & Robin 16 et l'épisode Batman The Return 1 (David Lynch au dessin) ?


Hmm, sans doute dans le tome plein de pages blanches, non ?


Sebi a écrit:- Batman Showcase 1 contient Batman Inc 5-8 et Batman Saga HS 3 contient Batman Inc 5-9, hormis le 9, ce sont bien les mêmes épisodes ??


Il y a eu deux séries Batman Inc. La première est en partie traduite dans Batman Showcase #1 (le début doit être dans un titre Panini) et la seconde est traduite dans Batman Saga Hors Série (avec un morceau dans un Batman Saga normal, je sais plus lequel, le #13, ou le #14, à vérifier). Donc non, ce ne sont pas les mêmes épisodes.


Sebi a écrit:- Batman Inc 11 n'est pas de Morrison ?


Si tu prends Batman Saga Hors Série #4 (de février prochain, je crois) en kiosque, tu découvriras qui sont les auteurs !
;)

Moi, je milite pour le kiosque : l'avantage du kiosque, en l'occurrence, sera de connaître des trucs que ceux qui attendent les albums ne connaissent pas !
;)


Sebi a écrit:- Enfin, le tome 0 à paraitre contient Legends of the Dark Knight #6-10. Quelqu'un connait ?


C'est l'arc "Gothic", illustré par Klaus Janson. C'est plutôt sympa.




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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Torelli » 28/12/2013 10:20

Klaus Janson c'est toujours sympa. ;)
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Sebi » 28/12/2013 10:47

Merci pour les réponses, cela m'éclaire un peu plus :)
Non parce que entre Batman et Robin, Batman VS Robin, Batman, Le retour de Bruce Wayne, les deux séries Batman Inc, le tout dispatché entre des kiosques de chez Urban et de chez Panini puis repris en 8 volumes chez Urban et si je ne veux pas de doublons mais quand même si possible tout lire, faut faire de la gymnastique cérébrale un peu là. Cela dit Grant Morrison aime ça nous faire faire de la gymnastique cérébrale pour comprendre son run donc bon ^^
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 28/12/2013 12:05

Charlus a écrit:Ceci dit, je me dis que si il avait pu faire la même chose sans
[Révéler] Spoiler:
démons, mondes parallèles et voyages dans le temps...
, ce run serait incontestablement l'un des plus grand chefs d'oeuvre de la BD populaire.


En même temps, l'un des intérêts de son run, c'est de s'efforcer à faire cohabiter des versions contradictoires, débridées et frappadingues de Batman (intégrer le Batman de Zur En Arr dans la continuité, ça, c'est balaise). De là, Morrison est amené à travailler sur l'idée que Batman, en tant que concept, est éternel (d'où l'épisode dans le futur) et qu'il est soumis à différentes interprétations (comment il est perçu par d'autres, comment il est copié par d'autres…). Puis, le concept devient archétype, c'est ce que nous dit Return of Bruce Wayne : car oui, c'est Bruce Wayne qui revient, mais Batman est toujours là (remplacé par Dick pendant son absence, mais présent depuis les temps préhistoriques). Si tu retires les démons, les voyages dans le temps et tout ça, tu n'as plus le même discours. Donc plus le même run.
Ensuite, Morrison, dans son texte de départ (publié je crois dans Batman Incorporated #13), explique que son projet initial s'arrêtait à "Batman R.I.P." C'est en écrivant ses premiers arcs qu'il a commencé à développer un plan de plus grande ampleur. Ce qui peut expliquer plusieurs choses, notamment le fait que, une fois que Bruce revient, d'autres intrigues se greffent à l'ensemble (Léviathan entre autres…) et le fait que son run s'exprime dans d'autres séries (on peut imaginer que les editors aient pris des dispositions pour faire venir d'autres auteurs, et qu'avec les nouvelles idées de Morrison, il fallait trouver un moyen de les mettre en scène). L'édition en albums chez Urban simplifie la donne.




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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Charlus » 28/12/2013 22:41

Je comprends bien tout ça. Ceci dit, ce ne sont justement pas les points auxquels j'ai été sensible. Moi j'ai aimé l'ingéniosité de ces histoires, leurs imbrications, leurs conséquences sur les personnages, y compris psychique !
Le côté eternel de batman, moi je ne le vois même pas ! Pour moi, Batman reste définitivement attaché à un société, c'est à dire une époque et un lieu ! J'avais même l'impression que c'était plutôt ça que Morrison voulait pointé...

Mais les voyages dans le temps, les démons et autres trucs, moi ça a tendance à me sortir de l'histoire. Je veux bien reconnaître la maestria à faire rentrer tout ça dans l'univers de Batman, mais voilà, si je devais comparer, je dirais que c'est comme en cuisine : on arrive avec de l'ingéniosité et du talent à revisiter toutes les recettes, souvent en amenant de la nouveauté. Mais la recette de base ou plutôt la base de la recette, si elle souffre d'avoir été souvent exécutée par m. tout le monde, reste la meilleure quand les plus grands la travaille.

Bon, c'est juste mon petit point de vue, je n'ai pas ta culture du comics, mais c'est mon vrai ressenti ;)
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 29/12/2013 00:01

Charlus a écrit:Je comprends bien tout ça. Ceci dit, ce ne sont justement pas les points auxquels j'ai été sensible. Moi j'ai aimé l'ingéniosité de ces histoires, leurs imbrications, leurs conséquences sur les personnages, y compris psychique !
Le côté eternel de batman, moi je ne le vois même pas ! Pour moi, Batman reste définitivement attaché à un société, c'est à dire une époque et un lieu ! J'avais même l'impression que c'était plutôt ça que Morrison voulait pointé...


Oui et non.
En fait, Batman évolue avec son époque, mais il est tout le temps connecté à son époque. Ce qui veut dire qu'il est également en prise avec les modes, les décisions éditoriales, tout ça…
Par exemple, le Batman de Zur En Arrh provient des années 1950, quand il était impossible de raconter des histoires un peu polar avec des criminels et des coups de feu. Morrison intègre ça. S'il ne le faisait pas, qu'est-ce que cela aurait impliqué ? Cela aurait impliqué que certaines versions de Batman ne sont plus officielles et sont sorties du canon. Et que, in fine, le canon, c'est le Batman d'aujourd'hui, exempt de continuité (et donc de potentielles contradictions). Mais en l'intégrant, ce qu'il implique, c'est que toutes les versions de Batman sont valides et comptent autant que les autres, parce que, tout simplement, chaque époque a son Batman, ou plus précisément chaque époque interprête Batman avec son regard.
Et ce, jusque dans le futur. Non seulement le futur aperçu dans Batman #666 et où vit Damian adulte, mais aussi le futur de Kingdom Come, annoncé avec la fabrication des robots Batman de surveillance. En gros, Batman sera toujours là, toujours à Gotham. Pour démontrer cela (et pour faire fonctionner la narration sous forme de prophétie), Morrison a besoin de parler du temps (et du voyage dans le temps).
Qui plus est, Batman existe dans l'univers DC, un univers qui a toujours fait une part belle aux univers parallèles, et donc aux déclinaisons de Batman. Dans la collection "Elseworlds", on a vu des Batman victorien, de la Sécession, etc… Donc, dans la vision de Morrison d'un Batman éternel, le concept même de Batman existe en tous temps, et c'est là que Return of Bruce Wayne trouve sa justification et sa pertinence.
En plus d'être atemporel et présent à toutes les époque, Batman, de concept, devient également archétype. Et un archétype, c'est fait pour être copié. Morrison ouvre son run sur des copies de Batman, et continue avec des copies de natures variées : Man-Bat, les membres du Club des Héros, puis Red Hood qui copie le Dynamique Duo, voire les recrues de Batman Incorporated et Damian lui-même, qui devient une copie de son père.
Sans voyage dans le temps, sans démon, sans discours sur l'immanence et la pérennité du mal, sans l'histoire de Gotham City, le run de Morrison serait amputé, me semble-t-il, d'une partie de sa substance. Et ne raconterait pas la même chose.



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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Charlus » 29/12/2013 00:26

Quand je dis époque, je ne fais pas référence aux 50's versus les 90's par exemple. Mais à l'époque moderne libérale que nous connaissons depuis les années 5O jusqu'à aujourd'hui. Si cette société persiste dans le temps, en toute logique le batman persistera.
Et le batman victorien, pourquoi pas, mais pour moi, comme j'ai dis, c'est comme le crumble à la poire... c'est sympa pour changer, mais ça vaut pas celui à la pomme :D
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 29/12/2013 01:59

Charlus a écrit:Quand je dis époque, je ne fais pas référence aux 50's versus les 90's par exemple. Mais à l'époque moderne libérale que nous connaissons depuis les années 5O jusqu'à aujourd'hui. Si cette société persiste dans le temps, en toute logique le batman persistera.


Mais justement, Batman a connu l'Amérique de la Dépression, l'Amérique de la guerre, l'Amérique de la prospérité, l'Amérique du Maccarthysme… Aujourd'hui, après avoir connu l'Amérique de la bourse, il connaît l'Amérique de la crise et de la peur du terrorisme… C'est pas la même Amérique, et en cela, ça fait écho à ce que disait Bob Kane, à savoir que Batman doit être "renouvelé", remis à jour, en gros tous les dix ans !


Charlus a écrit:Et le batman victorien, pourquoi pas, mais pour moi, comme j'ai dis, c'est comme le crumble à la poire... c'est sympa pour changer, mais ça vaut pas celui à la pomme :D


Hahahahahahahahaha


Mais d'une certaine manière, ça donne raison à Morrison, parce que c'est bien la preuve qu'au-delà des divergences d'interprétation des différents lecteurs, Batman restera toujours Batman.
;)



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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Charlus » 29/12/2013 14:51

Jimbolaine a écrit:
Charlus a écrit:Quand je dis époque, je ne fais pas référence aux 50's versus les 90's par exemple. Mais à l'époque moderne libérale que nous connaissons depuis les années 5O jusqu'à aujourd'hui. Si cette société persiste dans le temps, en toute logique le batman persistera.


Mais justement, Batman a connu l'Amérique de la Dépression, l'Amérique de la guerre, l'Amérique de la prospérité, l'Amérique du Maccarthysme… Aujourd'hui, après avoir connu l'Amérique de la bourse, il connaît l'Amérique de la crise et de la peur du terrorisme… C'est pas la même Amérique, et en cela, ça fait écho à ce que disait Bob Kane, à savoir que Batman doit être "renouvelé", remis à jour, en gros tous les dix ans !

C'est marrant, ce sur quoi on ne se retrouve pas, c'est sur notre vision de l'Amérique. Pour moi, toutes ces amériques que tu énnonces, c'est bien le même pays... avec des menaces qui ont évoluées.

Mais Batman, il a beaucoup plus de sens dans un pays qui est à la fois ultra libéral et individualiste, et extrêmement attaché à la légalité, la démocratie. C'est aux limites de ce système qu'il existe le mieux.
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Re: Grant Morrison présente Batman

Messagede Jimbolaine » 29/12/2013 16:00

Charlus a écrit:C'est marrant, ce sur quoi on ne se retrouve pas, c'est sur notre vision de l'Amérique. Pour moi, toutes ces amériques que tu énnonces, c'est bien le même pays... avec des menaces qui ont évoluées.


La France de l'après-guerre et des tickets de rationnement n'est pas la France du début des Trente Glorieuses, qui n'est pas la France de la guerre d'Algérie, qui n'est pas la France des chocs pétroliers… Pas le même "air du temps", pas la même mentalité, pas la même vision du monde et de l'avenir…
D'un point de vue éditorial, la France de l'après-guerre n'est pas la France de la loi de 1949 qui n'est pas la France de mai 1968 (ce qui n'a pas été sans incidence sur la BD, l'édition)…
Quand on parle de "la France de de Gaulle", on pense à quelque chose, on sait que ce n'est pas pareil qu'aujourd'hui…

Et là, si tu regardes Spirou, et que tu compares celui de Rob-Vel, celui de Jigé, le Spirou design, moderniste et style atome de Franquin, le Spirou post-moderne de Tome & Janry, le Spirou de la mondialisation de Morvan et Munuera, le Spirou anti-libéral de Vehlmann et Yoann, tu vois que le personnage est toujours là, mais qu'il évolue avec son époque, son "air du temps", ses contraintes éditoriales. Et que, justement, depuis Tome & Janry, il y a un travail sur le patrimoine, mais également sur la mise en cohérence de versions parfois difficilement compatibles. Le reboot de Morvan s'incrit dans cette logique, le jeu sur l'image (le costume dans le premier album, le rachat dans le tout dernier) chez Vehlmann, c'est un peu pareil. Spirou, actuellement, entretient tant dans la forme que dans l'intention une parenté évidente avec les héros de feuilleton BD américains.

Mais tu peux songer à James Bond, aussi.


Charlus a écrit:Mais Batman, il a beaucoup plus de sens dans un pays qui est à la fois ultra libéral et individualiste, et extrêmement attaché à la légalité, la démocratie. C'est aux limites de ce système qu'il existe le mieux.


Là, entièrement d'accord.
Mais justement, Morrison, en recentrant sur cet aspect (voir les rapports au statut légal et à la police dans les derniers épisodes de Batman Incorporated), n'hésite pas non plus à évoquer les choses plus folkloriques (Zur En Arrh, là encore, mais pas que…). C'est par ce contraste qu'il définit Batman comme archétypal.




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