Gaston Lagaffe revient finalement en 2023… sans Franquin !?

de **alambix** » 07/09/2023 13:23

Message précédent :
message supprimé

de **lusabets** » 07/09/2023 13:26

Hello
Voilà à quelle bande dessinée je pense en lisant les divers arguments de tout un chacun sur ce sujet :

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: Pépés flingueurs.jpeg (54.49 Kio) Vu 1367 fois

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de **Fantaroux** » 07/09/2023 13:26

Chapeau pour avoir remarqué les modifs, perso j'avais pas sorti ma loupe

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 07/09/2023 14:03

Je m'excuse par avance, mais bon.

On aurait pu avoir un beau débat sur les modifs apportés par Delaf, sur le fait que ça allait dans le sens des critiques qui avaient été faites quand le projet a été rendu public. On aurait pu aller plus loin en parlant de Loisel qui prend un mois ou plus à la fin d'un album pour corriger, améliorer, refaire, et surtout on aurait réellement pu se féliciter que Delaf ait modifié, corrigé pour être encore plus efficace.

Mais y'a Alambix qui n'en démord pas de son histoire de décalcomanie...

alambix a écrit:
Tu nous expliques comment il est possible, avec les technologies modernes (bien loin de mon enfance, pauvre vieillard que je suis ), de décalquer tout en sachant néanmoins dessiner.
J'ai bien compris et tu as raison, ta démonstration fonctionne, il est possible de faire du Franquin avec ta méthode.

Sauf que, là où je crie très fort, c'est que, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas du tout ce que Delaf explique.
Tu extrapoles à partir de ses déclarations parce que tu imagines que c'est ce que Delaf fait.
A moins que tu trouves une interview où Delaf expliques que c'est exactement ce qu'il fait, ou une vidéo où on le voit "décalquer du Franquin", tu te plantes.

Bin justement. Et ça tu l'oublies dans ce que j'ai écrit, c'est qu'à l'époque, Delaf a publié une vidéo sur sa page FB montrant sa méthode de travail, et on le voit dessiner sur du Franquin. Non pas décalquer au mm près, mais dessiner dessus.

Et c'est cette vidéo qui va lancer la chasse au jeu des références. Et Delaf va ensuite la masquer cette vidéo.

(alors là, je sais, tu vas devoir me croire sur parole, tant pis pour toi.)

alambix a écrit:
On peut dessiner du Franquin selon ta méthode, mais ce n'est pas ce que Delaf fait. En tout cas, ce n'est pas ce qui transparait de ses déclarations.
Delaf dit s'être constitué une base d'expressions afin de gagner du temps et pouvoir s'inspirer. Il doit dessiner Prunelle écarquillant les yeux ? Il affiche l'expression sur sa base, et peut dessiner de son côté en s'en inspirant. J'ai un dessin de ma fille dans mon bureau représentant Bill. C'est hyper ressemblant mais à aucun moment elle n'a décalqué Roba. Elle a juste dessiné en regardant un modèle. Delaf fait pas autre chose.

Encore une fois non, parce que tu continues de prendre la notion de décalque au pied de la lettre.

Et je vais devoir encore expliquer qu'il ne s'agit pas de décalquer au mm près. Ni l'ensemble de la planche.

Ta fille n'en déplaise, elle a recopié un dessin de Bill.

Elle ne l'a pas décalqué en collant un papier calque sur le bouquin, elle a regardé le modèle devant elle, et a refait le dessin par elle même.

Et on est une tripotée à avoir fait cela gamin. Voir à le faire encore.

Et si ce n'est pas de la décalque au sens papier calque, c'est de la copie. Un travail de moine copiste.

Et tant que tu n'accepteras pas ce point tu ne pourras jamais comprendre pourquoi on se permet de dire que Delaf décalque, recopie.

Et on ne parle pas de tout décalquer non plus.

Et on va aller plus loin.
Avec ta méthode, avec les références devant lui, s'il faisait uniquement ça, son dessin serait plus homogène. C'est ça qu'il faut comprendre.
Dans le style d'un dessinateur, il y une cohérence intrinsèque, une homogénéité naturelle qui vient du talent, du métier du mec.

Quand dans les planches de Delaf y'a des morceaux, des poses, qui sautent aux yeux de plein de lecteurs parce qu'elles ne collent pas, ne sont pas raccord, pas en harmonie avec le reste, c'est parce qu'on peut être à peu près sûr qu'il a construit son truc par morceau, en copiant et recopiant. Soit dessus, soit à côté, on s'en fout.
Pas en s'inspirant.

Son Prunelle, y'a énormément de pose où l'on devine l'attitude de Fantasio avec la tête de Prunelle. Et cela, de facto, ça apporte une incohérence.
Et c'est ça que plein de gens voient dans les planches montrées à l'annonce du projet.

Ils voient que par moment, il a été cherché un truc, et l'a copié, recopié, décalqué.

Et ce n'est pas grave. C'est une méthode de travail. Et on a le droit d'en parler, ne t'en déplaise.

Et on va donc le redire, dessiner moult truc en allant se coller la référence à côté, pour être sûr de coller au style, c'est un travail de moine copiste. Et beaucoup appelleront cela de la décalque, sans parler de la même décalque que toi.

alambix a écrit:Ensuite tu nous parles d'exemples incontestables publiés par ... la page facebook de fans de Franquin. Impartial donc.
Je suis désolé, mais les exemples ne sont pas frappant du tout. Au mieux, c'est ressemblant, mais décalqué non.

Encore une fois parce que tu ne considères le terme décalqué qu'au sens premier du terme.
(Et pourtant, y'a des trucs qui sont réellement bien recopiés (la main qui tient le blouson)).

alambix a écrit:Je reviens sur la planche du tandem. C'est pas du Franquin. Je mets au défi le groupe facebook des amis de Franquin de trouver les vignettes sur lesquelles Delaf aurait décalqué son Gaston. Cette planche prouve que dans des situations "nouvelles" (Gaston allongé sur son vélo peinant à freiner), y'a pas de comparaison avec Franquin donc on voit de suite que c'est "du Delaf".

C'est ton ressenti ça.
Moi j'ai un ressenti différent.
La planche du tandem, sur le plan purement graphique, Gaston qui soulève le plateau de son moteur, ça me fait penser à plein de trucs (le gag où Jules et planqué dans le bureau ?). Gaston qu fait l'effort en case 5, je tique aussi. Melle Jeanne, je tique sur sa tête en première et dernière case (la première me fait penser à un des gags en forêts avec Gaston).

Et ça me fait tiquer, penser à aller chercher ailleurs parce qu'il y a une légère incohérence, différence, au sein de la page, pas grand chose mais ça suffit.

Et ce n'est pas grave !!

Moi, la bonne nouvelle du jour, c'est que le mec a eu le droit de prendre du temps pour corriger et améliorer ses planches. Et ça ça se doit d'être féliciter.

de **alambix** » 07/09/2023 15:29

message supprimé

de **terminator2** » 07/09/2023 16:20

alambix a écrit:
Brian Addav a écrit:
alambix a écrit:
Je reviens sur la planche du tandem. C'est pas du Franquin. Je mets au défi le groupe facebook des amis de Franquin de trouver les vignettes sur lesquelles Delaf aurait décalqué son Gaston.

Par exemple, la boite Le petit chimiste au pixel près.

: hjhjhj.jpg (57.81 Kio) Vu 1127 fois

: 8Be-_9BM.jpeg (37.08 Kio) Vu 1127 fois

de **papyjulio** » 07/09/2023 16:43

Il y avait ça aussi :

: whatsapp_image_2022-03-30_at_19.49_55_plagiat_franquin_def-c06b7.jpg (37.18 Kio) Vu 1093 fois

Mais bon s'il faut comparer toutes les têtes de Gaston pour trouver celle qui correspond à chaque fois ça prendrais des jours... D'autant plus que Delaf a dit lui même qu'il utilisait parfois plus de 300 "références" de Franquin pour une planche.
Et puis on parle de retracer un trait par dessus un autre pas de faire un copié-colé, il y aura forcément des différences ou en tout cas elles sont faciles à intégrer.

Cette vidéo que Delaf avait posté c'est bien elle qui avait mis "le feu aux poudres". Il l'a retiré bien vite et a du se faire taper sur les doigt par Dupuis d'ailleurs. Il n'y a pas eu les mêmes accusations pour Conrad ou Achdé ce n'est pas pour rien...

Et encore une fois si seulement ce n'était que la partie graphique...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 07/09/2023 16:48

alambix a écrit:On va évacuer quelque chose de suite, pour que ça aille mieux après : le ton professoral donneur de leçons, ça ne marche pas avec moi. Du tout.
J'ai passé l'age qu'on m'explique pourquoi l'eau ça mouille. Alors c'est peut-être pas ton intention (je l'espère en tout cas), mais à te lire, ça donne l'impression fâcheuse du gars qui se prend pour LE spécialiste de la BD, qui sait forcément quand l'autre ne sait pas.

Passé çà, on peut avancer. Je te remercie pour le détail de tes réponses.

Oui et ?
ça fait des lustres que je pose mes arguments sur le forum. J'ai expliqué 10 fois ma position sur cette histoire de moine copiste / déclaque, je l'ai argumenté à coup d'exemples, et j'ai répété mille fois le point de vue.

Il a fallu attendre aujourd'hui pour que tu répondes autre chose que "t'es à côté de la plaque, gna gna gna".

Parfois le ton professoral il a du bon, non ?

alambix a écrit:
Le truc c'est que "çà saute aux yeux de pleins de lecteurs" et en même temps y'a plein de lecteurs qui ne trouvent aucune incohérence.
C'est pas parce que "plein de gens" vont trouver que les textes des Beatles sont simplistes, que leurs harmonies sont pauvres et que Ringo Starr est un mauvais batteur que je vais trouver leur avis plus pertinent que le mien.

Faut que tu te relises à froid là, pour voir ce que tu viens d'énoncer.

A un moment, quand nombres de personnes pointent les mêmes choses sur une oeuvre, même si on est pas d'accord, on peut peut-être se dire qu'il ne s'agit pas d'une hallucination collective...
On est sur un forum de passionné.

Quand beaucoup reprennent la thèse du moine copiste, quand même des pros la reprennent, à un moment, on peut se dire que peut-être que, qq part, ils ont pas si tort, et que si moi je vois ce truc, c'est peut-être pas parce qu'il n'existe pas mais simplement parce que je ne sais pas le voir et que eux, avec leur expérience, ils le voient.

alambix a écrit:Là, Gaston, c'est pas sa création. Delaf doit forcer son style comme Conrad l'a fait sur Astérix. Parce que faire du Uderzo, c'est pas faire du Conrad (surtout que Conrad fait plutôt du Franquin à la base).
Mais même aujourd'hui, Conrad s'inspire parfois (certains plans éloigné du village qui est un copier-coller d'Uderzo, le palais de César également qui est une copie ...).

En fait, Conrad est plus proche de Morris que de Franquin, mais bon.

Mais parlons-en. Quand Conrad a sorti son premier Astérix, est-ce qu'on a eu ce débat sur "il a copié sur tel album, là c'est issu de telle case d'Uderzo etc..." ?

Non.
Et après on peut se poser la question du pourquoi.
Idem pour Achdé.

de **terminator2** » 07/09/2023 17:23

Brian Addav a écrit:
alambix a écrit:
Mais parlons-en. Quand Conrad a sorti son premier Astérix, est-ce qu'on a eu ce débat sur "il a copié sur tel album, là c'est issu de telle case d'Uderzo etc..." ?

Non.
Et après on peut se poser la question du pourquoi.
Idem pour Achdé.

Tout simplement parce que les dessinateurs cités n'ont pas copiés leur prédécesseurs et tout dessiné eux-mêmes à leur sauces. On peut même y ajouter les Gastoon, joe bar team qui ne se sont pas amusés à ce petit jeu. Jusqu'ici personne ne s'était amusé à cela (a part Seron il y a longtemps).

D'où ce sentiment de "deja-vu" à la lecture de certaines cases, sentiment que je n'avais jamais ressenti dans aucune des reprises précédentes (asterix, gastoon...)

Le problème de Delaf est que son style naturel est fort éloigné de celui Franquin et doit forcer à mort. Il se croit obligé d'utiliser ces béquilles numérique. Cela nuit gravement à l'ensemble graphiquement.

de **Keorl** » 07/09/2023 20:26

Il va peut-être falloir arrêter avec ces pauvres moines copistes. Les mecs faisaient un métier hautement qualifié qui dépassait de loin la simple recopie du texte. Et concernant la recopie du texte, c'est justement du texte. Derrière ils font leurs propres enluminures (à moins qu'un enlumineur spécialisé le fasse), ils recopient avec leur propre calligraphie (ce qui est exactement le contraire de ce pourquoi ils sont invoqués sur ce topique), peuvent faire des erreurs, réinterpréter volontairement (en particulier s'il y a traduction au passage).

de **Remember** » 07/09/2023 20:40

Brian Addav a écrit:Je m'excuse par avance, mais bon.

On aurait pu avoir un beau débat sur les modifs apportés par Delaf, sur le fait que ça allait dans le sens des critiques qui avaient été faites quand le projet a été rendu public. On aurait pu aller plus loin en parlant de Loisel qui prend un mois ou plus à la fin d'un album pour corriger, améliorer, refaire, et surtout on aurait réellement pu se féliciter que Delaf ait modifié, corrigé pour être encore plus efficace.

Mais y'a Alambix qui n'en démord pas de son histoire de décalcomanie...

personnellement c'est plutôt tes interventions qui commencent rudement à me gonfler...
mais bon tu n'en démord pas avec tes histoires de décalcomanie...

de **Alpaski** » 07/09/2023 21:13

Keorl a écrit:Il va peut-être falloir arrêter avec ces pauvres moines copistes. Les mecs faisaient un métier hautement qualifié qui dépassait de loin la simple recopie du texte. Et concernant la recopie du texte, c'est justement du texte. Derrière ils font leurs propres enluminures (à moins qu'un enlumineur spécialisé le fasse), ils recopient avec leur propre calligraphie (ce qui est exactement le contraire de ce pourquoi ils sont invoqués sur ce topique), peuvent faire des erreurs, réinterpréter volontairement (en particulier s'il y a traduction au passage).

de **Alpaski** » 07/09/2023 21:25

terminator2 a écrit:
Brian Addav a écrit:
alambix a écrit:
Mais parlons-en. Quand Conrad a sorti son premier Astérix, est-ce qu'on a eu ce débat sur "il a copié sur tel album, là c'est issu de telle case d'Uderzo etc..." ?

Non.
Et après on peut se poser la question du pourquoi.
Idem pour Achdé.

Tout simplement parce que les dessinateurs cités n'ont pas copiés leur prédécesseurs et tout dessiné eux-mêmes à leur sauces. On peut même y ajouter les Gastoon, joe bar team qui ne se sont pas amusés à ce petit jeu. Jusqu'ici personne ne s'était amusé à cela (a part Seron il y a longtemps).

Et allez, la petite pique sur Seron alors que c'était une demande de l'éditeur, qu'il l'a confié lui-même, qu'il avait déjà de base un style propre et proche de saint Franquin, et qu'un dessinateur comme Bar2 était mille fois plus dépendant des albums de Franquin, au point de ne pas pouvoir dessiner sans un album de Gaston ouvert (il l'a dit lui-même, ce qui explique le peu de BD qu'il a dessinées).
Je trouve cent fois plus d'inventivité et de génie dans les albums de Seron desnariste que dans les albums estampillés Franquin post-75, perso.

de **SylvainC** » 07/09/2023 21:32

lusabets a écrit:Hello
Voilà à quelle bande dessinée je pense en lisant les divers arguments de tout un chacun sur ce sujet :

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Pépés flingueurs.jpeg

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L'image de "fin", on dirait du Morris. Recopié, décalqué ? Qui pourrait le dire.

de **Larry Bambell** » 07/09/2023 22:34

alambix a écrit:Je vais choquer mais c'est comme n'importe quel boulot. Au début, tu travailles avec tes fiches, tes notes. Avec les années, tu maitrises tellement tes logiciels, tes dossiers ... que tu n'as plus besoin de support. Tu bosses sans filet.
Là, Gaston, c'est pas sa création. Delaf doit forcer son style comme Conrad l'a fait sur Astérix.

Bref, on le voit sur la planche du tandem, Delaf peut s'émanciper. Et le fera surement de plus en plus.
Aujourd'hui le Lucky Luke d'Achdé, c'est de + en + du Achdé. Pour moi en tout cas (qui ne suis pas expert mais simple lecteur)

Brian Addav a écrit:Moi, la bonne nouvelle du jour, c'est que le mec a eu le droit de prendre du temps pour corriger et améliorer ses planches. Et ça ça se doit d'être féliciter.

Entièrement d'accord.

J'imagine qu'il est difficile d'imaginer que Delaf n'a pas eu vent des critiques. S'il a retravaillé ses planches dans ce sens, c'est très bien et surtout très humble. C'est quand même une pression incroyable cette histoire qui doit entacher sa joie de travailler sur ce personnage.

Je souscris entièrement à cette analyse pertinente du processus d'"émancipation" progressive de Delaf..

(perso, dans mes études, ça m'est souvent arrivé de commencer par "copier" :oops:

... avant de prendre de l'assurance ! )

de **alambix** » 08/09/2023 08:29

message supprimé

de **lusabets** » 08/09/2023 08:39

Bonjour

Cher alambix, au lieu de boire du café ou du thé le matin, il vaudrait mieux prendre du tilleul.
Ça énerve moins.

À propos de la boîte du Petit Chimiste

alambix a écrit:La boîte est censée être la même. Pourquoi veux-tu que Delaf la change ? Chez toi les boîtes de jeu de société changent de forme et de look avec les années ? On appelle ça une cohérence graphique. Gaston a toujours la même boite de jeu, il est donc logique que cette boite soit la même.

Arf ! Delaf aurait pu dessiner la même boîte, mais vue sous un angle différent, non ?

de **alambix** » 08/09/2023 08:46

message supprimé

de **lusabets** » 08/09/2023 09:07

Alambix = réponse à tout !

La boîte n'est pas rigoureusement la même dans l'exemple que tu cites.
Ce doit être le modèle 1970, il y a eu un re-packaging l'année suivante, ceci expliquant cela.

de **alambix** » 08/09/2023 09:28

message supprimé

de **Remember** » 08/09/2023 09:33

Alpaski a écrit:
terminator2 a écrit:
Brian Addav a écrit:
alambix a écrit:
Mais parlons-en. Quand Conrad a sorti son premier Astérix, est-ce qu'on a eu ce débat sur "il a copié sur tel album, là c'est issu de telle case d'Uderzo etc..." ?

Non.
Et après on peut se poser la question du pourquoi.
Idem pour Achdé.

Tout simplement parce que les dessinateurs cités n'ont pas copiés leur prédécesseurs et tout dessiné eux-mêmes à leur sauces. On peut même y ajouter les Gastoon, joe bar team qui ne se sont pas amusés à ce petit jeu. Jusqu'ici personne ne s'était amusé à cela (a part Seron il y a longtemps).

Et allez, la petite pique sur Seron alors que c'était une demande de l'éditeur, qu'il l'a confié lui-même, qu'il avait déjà de base un style propre et proche de saint Franquin, et qu'un dessinateur comme Bar2 était mille fois plus dépendant des albums de Franquin, au point de ne pas pouvoir dessiner sans un album de Gaston ouvert (il l'a dit lui-même, ce qui explique le peu de BD qu'il a dessinées).
Je trouve cent fois plus d'inventivité et de génie dans les albums de Seron desnariste que dans les albums estampillés Franquin post-75, perso.