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FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Ami-de-Spirou » 03/12/2021 22:38

Message précédent :
Cabarezalonzo a écrit: [...] Aujourd'hui, la fille de l'intéressé a pris juridiquement la place de son père. Il faut son feu vert pour tout, c'est comme ça et on ne saurait exiger qu'elle le donne systématiquement.

:ok:

Cabarezalonzo a écrit: [...] En tout cas, une chose est certaine, dans l'édition d'origine il n'y a rien de compromettant sur le plan de la vie privée qui transparaisse des entretiens. Ou alors, ce sont des peccadilles (enfin à mes yeux) et elles ne m'ont pas marqué. Il faut dire que la femme de Franquin était aussi présente à certaines séances de travail puisque, en principe, ça se déroulait au domicile du dessinateur et qu'elle était susceptible d'être une des premières lectrices du bouquin. Parfois Franquin s'adresse à son épouse, la prenant à témoin. Ou alors c'est elle qui prend l'initiative de faire des remarques. [...]


Sans l'accord et la volonté de Liliane Franquin, ces entretiens enregistrés n'auraient tout bonnement même pas eu lieu.
C'est elle qui a fait basculer les choses, c'est elle qui a permis et facilité leur réalisation concrète (je ne parle pas ici de leur publication).
Parce qu'à l'époque, très clairement, l'épouse d'André Franquin en attendait quelque chose. Ceci :

Ami-de-Spirou a écrit: [...] A l'époque, Sadoul pensait pouvoir un peu "soulager" Franquin d'un ou deux trucs, comme il l'avait fait plus tôt avec Hergé.
On rejoint la question délicate de la "dépression" dont je comprends qu'Isabelle en ait ras-la-casquette de la façon dont les médias établissent des raccourcis qui travestissent la vérité. Pour schématiser, André Franquin était un gai compagnon et pas un geignard, on est bien d'accord.


Ca ne sera sans doute jamais dit de manière explicite et on peut le comprendre. Sans juger.
Mais quelque chose s'est joué à ce niveau-là, de l'ordre de l'intime, qui ne regarde que la famille et Numa Sadoul.
Et c'est de ce côté-là que vient plus que probablement une partie des freins et des blocages qui ont retardé la publication de cette édition revue et augmentée.

Pour nous, simples lecteurs, l'important est de disposer déjà d'un premier ouvrage. :ok: Et tant mieux si une nouvelle mouture est rééditée demain.

Cabarezalonzo a écrit: Tout ça pour dire que le bouquin, s'il sort, devrait répondre aux attentes d'une très large majorité, même si le texte n'est pas exactement le même que celui de la première édition. De plus, il sera augmenté nous dit-on (argument commercial, certes), ça devrait compenser largement. :ok: ;)


Tu as parfaitement résumé les choses. Et tout vient à point à qui sait attendre. :)
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede zourbi le grec » 03/12/2021 22:39

Je n'ai pas le bouquin mais je l'ai lu plusieurs fois en biblio. et je n'ai pas souvenir d'un Franquin diminué et "manipulé" par Sadoul.
Pour ce qui est de dénigrer son travail, cela a toujours été le cas même à des périodes plus heureuses et c'est la marque de son perfectionnisme extrême et de sa grande modestie
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Brian Addav » 04/12/2021 05:52

zourbi le grec a écrit:Je n'ai pas le bouquin mais je l'ai lu plusieurs fois en biblio. et je n'ai pas souvenir d'un Franquin diminué et "manipulé" par Sadoul.
Pour ce qui est de dénigrer son travail, cela a toujours été le cas même à des périodes plus heureuses et c'est la marque de son perfectionnisme extrême et de sa grande modestie



Je plussoie comme on dit.
Je l'ai plusieurs fois et je n'ai jamais eu d'impression négative sur Franquin. Que ce soit au sens "manipulé" ou "dépressif".
Il y a une vraie transparence entre Sadoul et Franquin sur ce qu'ils disent. Et c'est ce qui fait que le bouquin est foutrement intéressant.

A contrario, Franquin et les Fanzines, là du coup, c'est assez triste. Le résumé c'est "des fanzineux qui racontent qu'ils sont allés voir Franquin, qu'ils ont picolé comme des cons parce que le maître picolait et qui lui ont tous posé les mêmes questions".
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Gaffophone » 04/12/2021 08:15

Brian Addav a écrit:
zourbi le grec a écrit:A contrario, Franquin et les Fanzines, là du coup, c'est assez triste. Le résumé c'est "des fanzineux qui racontent qu'ils sont allés voir Franquin, qu'ils ont picolé comme des cons parce que le maître picolait et qui lui ont tous posé les mêmes questions".


Ah oui je l'avais presque oublié ce bouquin ! Je l'ai découvert tardivement, il y a 2 ou 3 ans, je l'ai lu mais assez vite oublié car très répétitif et tu décris parfaitement l'impression que j'en conserve.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede zourbi le grec » 04/12/2021 08:40

Gaffophone a écrit:
Brian Addav a écrit:A contrario, Franquin et les Fanzines, là du coup, c'est assez triste. Le résumé c'est "des fanzineux qui racontent qu'ils sont allés voir Franquin, qu'ils ont picolé comme des cons parce que le maître picolait et qui lui ont tous posé les mêmes questions".


Ah oui je l'avais presque oublié ce bouquin ! Je l'ai découvert tardivement, il y a 2 ou 3 ans, je l'ai lu mais assez vite oublié car très répétitif et tu décris parfaitement l'impression que j'en conserve.

D'accord avec vous et le petit format et la piètre qualité de réalisation du bouquin accentuent encore cette impression.

Pour revenir au Sadoul, je préférerai toujours des témoignages spontanés et sincères comme ceux de la version originale à des entretiens caviardés, édulcorés et retouchés comme ceux du bouquin sur Hergé.
Dans le cas d'Hergé on ne peut rien dire car il est lui-même l'auteur de la censure et c'est son droit de vouloir donner une image idéalisée de lui-même mais il l'a payé par la suite avec ces kilos de bouquins biographiques qui ont mis à nu le "vrai" Hergé ;)
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede BDbilos » 04/12/2021 11:23

Cette lecture du "Et Franquin" avec un Franquin moralement dominé est très orientée.

Au contraire ce dialogue avec Sadoul est chaleureux, spontané (malgré la retranscription on le ressent bien), complice. Drôle d'idée d'y voir un Franquin faible :(
Dernière édition par BDbilos le 04/12/2021 12:54, édité 1 fois.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 12:29

C'est mon ressenti et je peux me tromper.

Mais je n'insulte ni n'attaque ceux qui ne le partagent pas. Ça n'en vaut pas la peine.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede BDbilos » 04/12/2021 12:54

:hug: Pas de problème, désolé si tu m'as trouvé quelque peu agressif ce n'était pas le but (ce smiley était sans doute de trop, je l'ai enlevé :) ). En effet chacun le ressent différemment.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 14:32

T'en fais pas, y avait pas mort d'Om, mais merci quand même d'avoir supprimé le smiley. ;)

Mon ressenti, je l'ai juste partagé, je ne tiens pas pour autant à imposer mon point de vue. Je peux me gourer sur toute la ligne, et c'était à prendre au conditionnel, comme toute hypothèse.

Et je suis convaincu que la nouvelle édition aura tout son intérêt. Elle devrait combler ceux qui n'ont pas pu se procurer à un prix décent la première version, mais peut-être aussi intéresser ceux qui la possèdent, en fonction des ajouts.
Le fait de modifier ou supprimer certains passages de ce bouquin ne me semble pas forcément rédhibitoire et en tout cas pas condamnable puisque cela correspond au simple exercice d'un droit, entendu au sens de prérogative légale. Ça me paraît nettement moins grave que de caviarder une œuvre littéraire (roman, biographie, essai) ou une BD, par exemple. Parfois de façon insidieuse, à travers les traductions.
Il s'agit de conversations enregistrées ayant déjà donné lieu à des corrections et à des tris, forcément subjectifs, même dans sa version de base. Cette fois-ci, le tri effectué sera revu mais on part quand même de la somme de matériaux dont dispose Sadoul. Est-ce que ce qui fait l'essence de ce livre en sera altéré ? Ce n'est pas certain, même si la possibilité n'est pas à écarter. Mais n'oublions pas que si Isabelle a eu son mot à dire, dans cette affaire, Sadoul aussi. On ne lui a pas mis un flingue sur la tempe. Et rien ne permet de supposer qu'il cautionnerait un ouvrage dénaturé.
Wait and see. ;)
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Brian Addav » 04/12/2021 15:19

J'espère qu'ils vont pas supprimer les passages quand ils parlent du voyage au mexique et où Mme Gillain raconte que Franquin et Morris ont dormi sur des journaux :siffle: :D
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 15:30

Si tu as la référence de la page ou du chapitre concerné, tu pourrais la donner ? Ça sera pour moi l'occasion de relire ce passage précisément, sans trop perdre de temps à tourner les pages. ;)

Je suis persuadé que cette anecdote clochardesque sera maintenue, même si elle nuit à la réputation des jeunes Franquin et Morris. :D
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Gaffophone » 04/12/2021 15:49

Cabarezalonzo a écrit:Il s'agit de conversations enregistrées ayant déjà donné lieu à des corrections et à des tris, forcément subjectifs, même dans sa version de base. Cette fois-ci, le tri effectué sera revu mais on part quand même de la somme de matériaux dont dispose Sadoul. Est-ce que ce qui fait l'essence de ce livre en sera altéré ? Ce n'est pas certain, même si la possibilité n'est pas à écarter. Mais n'oublions pas que si Isabelle a eu son mot à dire, dans cette affaire, Sadoul aussi. On ne lui a pas mis un flingue sur la tempe. Et rien ne permet de supposer qu'il cautionnerait un ouvrage dénaturé.
Wait and see. ;)


Je crois que tu mets le doigt sur le risque que j'identifie (mais à tort je l'espère, ce ne sont que des spéculations bien sûr)
A l'époque les choix de ce qui était retenu ou non pour publication ont été faits par les personnes directement concernées et particulièrement par André Franquin lui-même.
Si des choix sont faits par sa fille demain, ce n'est pas du tout la même démarche et même s'il s'agit d'une parente (évidemment ^^) et d'une personne ayant des droits au sens légal du terme, est-elle suffisamment plausible/pertinente/justifiée (ça m'agace, je cherche le terme mais ne le trouve plus...) pour passer outre les choix du principal intéressé ?
A mes yeux non.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 15:59

Elle est fondée légalement à demander des coupes dans le texte. Nos avis respectifs et notre perception du problème n'y changeront rien.
Après, quelles seront ces coupes et seront-elles pertinentes ou pleinement justifiées ? Ce n'est que quand l'ouvrage paraîtra avec ses modifications et que des méticuleux procéderont à des comparaisons qu'on pourra se prononcer sur leur pertinence.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Brian Addav » 04/12/2021 16:37

Cabarezalonzo a écrit:Si tu as la référence de la page ou du chapitre concerné, tu pourrais la donner ? Ça sera pour moi l'occasion de relire ce passage précisément, sans trop perdre de temps à tourner les pages. ;)

Je suis persuadé que cette anecdote clochardesque sera maintenue, même si elle nuit à la réputation des jeunes Franquin et Morris. :D


p43-44, j'avais mis un scan ici à l'époque :
https://www.bdgest.com/forum/post256025 ... 6#p2560258
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Monsieur Jean » 04/12/2021 16:57

Cabarezalonzo a écrit:Elle est fondée légalement à demander des coupes dans le texte. Nos avis respectifs et notre perception du problème n'y changeront rien.

Vraiment? Un type accorde un entretien à un journaliste. Tant que le journaliste est rigoureux, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Par contre, je devine que Mme Franquin peut marchander : je vous laisse utiliser les dessins de papa, mais en échange vous coupez ceci et cela.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede BDbilos » 04/12/2021 17:05

Cabarezalonzo a écrit:Elle est fondée légalement à demander des coupes dans le texte. Nos avis respectifs et notre perception du problème n'y changeront rien.
Après, quelles seront ces coupes et seront-elles pertinentes ou pleinement justifiées ? Ce n'est que quand l'ouvrage paraîtra avec ses modifications et que des méticuleux procéderont à des comparaisons qu'on pourra se prononcer sur leur pertinence.

:ok: Légalement elle est fondée ok.
Mais moralement je trouve bien attristant (même si en effet ça ne changera rien) d'imaginer une hypothétique censure sur la parole d'un mort. Je parle bien évidement de corpus tel que validé et édité l'époque. Après, les ajouts proposés peut-être à présent par Sadoul c'est une tout autre affaire. là elle aurait bien entendu son mot à dire puisque son père n'aurait rien décidé pour ces ajouts.

En parlant de légalité, pourrait-on voir un jour une édition des Idées Noires tronquée de tel ou tel planche jugée beaucoup trop dépressive et cynique par exemple ? :geek:
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede zourbi le grec » 04/12/2021 17:24

BDbilos a écrit:En parlant de légalité, pourrait-on voir un jour une édition des Idées Noires tronquée de tel ou tel planche jugée beaucoup trop dépressive et cynique par exemple ? :geek:

C'est rigolo que tu en parles car j'ai pensé également aux idées noires qu'on pourrait édulcorer ou transformer en idées roses pour donner une image plus positive de Franquin :D
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 17:57

Brian Addav a écrit:p43-44, j'avais mis un scan ici à l'époque :
https://www.bdgest.com/forum/post256025 ... 6#p2560258
Merci du lien et des références. :ok:
Je viens de me replonger dans le bouquin et je suis toujours surpris, quand je mets le nez dedans, d'avoir l'impression de ne pas l'avoir lu ou plutôt contemplé totalement. J'ai toujours l'impression de découvrir pour la première fois certaines images.
Je crois que c'est dû au choix d'une mise en page volontairement borderline et de l'iconographie. Si bien que lorsqu'on lit des entretiens ou des témoignages, comme ici celui d'Annie Gillain à cheval sur un recto et un verso, on a alors les yeux fixés sur le texte pendant que le cerveau "traduit" et commande de tourner la page une fois parvenu au dernier mot, si bien qu'on peut passer à côté de magnifiques dessins (plus ils sont grands, et plus on risque de les zapper finalement, si on n'y revient pas après avoir été happé par la lecture !) comme ces magnifiques esquisses et crayonnés (pages 19, 23, 33, 35, 39 avec quelques nus assez pudiques mais somptueux et d'une grande sensualité), sans parler des dessins encrés ou encrés et mis en couleurs (avec Isabelle en guest-star). :bave:
Je souhaite et j'ai bon espoir que ces pièces graphiques soient toutes maintenues dans la nouvelle édition et qu'il y en ait éventuellement d'autres en complément (inédites, œuf corse).

Monsieur Jean a écrit:
Cabarezalonzo a écrit:Elle est fondée légalement à demander des coupes dans le texte. Nos avis respectifs et notre perception du problème n'y changeront rien.

Vraiment ? Un type accorde un entretien à un journaliste. Tant que le journaliste est rigoureux, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Par contre, je devine que Mme Franquin peut marchander : je vous laisse utiliser les dessins de papa, mais en échange vous coupez ceci et cela.
Si tu relis mes posts, tu verras que je ne reproche rien à Numa Sadoul. C'est un auteur que j'apprécie depuis 1974 ou 1975. Mais nous, simples lecteurs extérieurs à cette affaire, nous ne pouvons rien reprocher ni à Numa Sadoul, ni à Isabelle tant que cette dernière est dans son bon droit. Pourquoi lui prêter de vilaines intentions comme celles d'un mauvais marchandage ? C'est un peu gratuit, tout ça, ne trouves-tu pas ? C'est possible, après tout, mais ça ne repose sur rien de tangible, de concret.
Dans la vie, il arrive souvent que des intérêts convergent ou divergent. Ceux d'Isabelle ne sont pas forcément les mêmes que ceux de l'éditeur ou de l'auteur. Et ce ne sont pas les questions de Numa qui sont (àmha) en cause, pour Isabelle, mais les réponses de son père. Donc, le fait que Sadoul soit rigoureux ne change rien à l'affaire.

BDbilos a écrit:En parlant de légalité, pourrait-on voir un jour une édition des Idées Noires tronquée de tel ou tel planche jugée beaucoup trop dépressive et cynique par exemple ? :geek:
Dans l'absolu, ça serait possible bien sûr. Il serait même possible d'en interdire la réédition.
Mais ce serait un peu tard pour le faire. Et par ailleurs :
- d'une part, il s'agit d'une œuvre de Franquin et non de Numa Sadoul. Et, jusqu'à preuve du contraire, Isabelle s'efforce de mettre en valeur l'œuvre de son père, donc c'est peu probable et nous ne pouvons lui faire un procès d'intentions ;
- et d'autre part, même si elle appréciait moins ce volet dans l'œuvre paternelle, les IN représentent une telle page de l'Histoire de la BD que les interdire ou les censurer ne changerait pas grand-chose et cela porterait même gravement atteinte à la mémoire de son père.
Il me paraît impensable d'amputer ou supprimer ce moment fort [*] de l'histoire de la BD, aussi dérangeant et grinçant soit-il. [*] Qui se traduit d'abord par une véritable (r)évolution au sein du journal Spirou et ensuite par l'arrivée de Franquin chez Fluide Glacial.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Monsieur Jean » 04/12/2021 18:11

Je dis simplement que si en toute connaissance de cause je dis un truc à un journaliste, c'est dit, je n'y peux plus rien. Je peux toujours aller en cour, mais si le journaliste a un enregistrement, il peut prouver qu'il a bien rapporté mon propos. Bref, j'ai peine à croire que Mme Franquin puisse légalement s'opposer à la diffusion des entrevues. D'où mon hypothèse que les droits d'auteur puissent lui servir de levier. Mais je ne l'accuse de rien.
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede BDbilos » 04/12/2021 19:15

Cabarezalonzo a écrit:
BDbilos a écrit:En parlant de légalité, pourrait-on voir un jour une édition des Idées Noires tronquée de tel ou tel planche jugée beaucoup trop dépressive et cynique par exemple ? :geek:
Dans l'absolu, ça serait possible bien sûr. Il serait même possible d'en interdire la réédition.

Merci pour ces précisions. C'est tout de même dingue ces histoires d'ayant-droit. Un ayant-droit pourrait faire interdire la réédition d'une œuvre tant qu'elle n'est pas dans le domaine public :shock:
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Re: FRANQUIN : L'INCOMPARABLE, L'INIMITABLE

Messagede Cabarezalonzo » 04/12/2021 19:34

Rien d'anormal, là encore. Ce sont les droits qu'avaient l'auteur de son vivant et qui se transmettent à ses hoirs.

Imagine la situation suivante : la France est restée après la guerre dans un régime pétainiste. Ton père, journaliste, écrit et publie des articles et des livres à la gloire du régime. Le régime perdure et ton père est mort entretemps. Les droits de ton père t'échoient et tu estimes que ces livres ne doivent plus être publiés (alors que les éditeurs t'y incitent puisqu'ils collaborent). :D
(Ne va pas faire des cauchemars avec cette mauvaise fiction, cette uchronie de mauvais goût, hein ? Tu remplaces ton père par le mien, si ça t'arranges !... :lol: C'est juste pour montrer que l'exercice de ce droit de veto se conçoit plus facilement dans certaines situations...)
C'est ce que fit la veuve de Céline pour les pamphlets écrits avant la guerre. Autocensure.
On a aussi l'exemple avec Tardi et son excellent Jeux pour mourir. On peut imaginer que Tardi aurait pu considérer que ce bouquin devait être réédité (continuant d'ignorer le passé de l'écrivain ou alors passant outre, pour diverses raisons). A son décès, ses ayants-droit se substituant à lui auraient alors la possibilité d'opposer un veto à toute réédition. (Là encore, c'est uchronique :D ).
Il n'y a là que l'application du droit commun.
Mais même pour des œuvres qui n'ont pas un tel parfum de soufre, des auteurs ont estimé, à des moments divers, qu'ils les reniaient (jugées mineures, alimentaires, à une époque où l'auteur cherchait son style, etc...). Et pourtant ils les ont produites et les ont laissées réimprimer un certain nombre de fois. Puis un jour, ils ont estimé (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, notamment pour dissimuler certaines choses) qu'elles ne devaient plus être mises en lumière. ;)
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