[Que retenir de 2001-2010 ?] Franco-belge

[BDGest]

Message précédent :
Ouais mais moi c'est mieux expliqué

[Brian Addav]

Brian Addav : la bande dessinée est un art hybride puisqu’elle allie texte et image, le cinéma est aussi un art hybride. Ca ne l’empêche évidemment pas d’être un art à part entière et d’avoir son unité, bien au contraire. En arts comme en sciences ce qui est construit sur les frontières est bien souvent ce qu’il y a de plus passionnant. Et c’est justement cette unité qui est mise à mal avec ces petites catégories.

Pas d'accord avec toi en terme de sémantique.
Quand on parle d'art hybride, actuellement, on parle d'art qui mélange plusieurs médias.

Exemple, certains spectacles qui mélange théâtre, vidéo, musique, opéra, cirque. Là on parle d'art hybride (et parfois on va même jusqu'à parler d'art total), parce qu'on y utilise des arts, des techniques telles qu'elles sont pratiquées dans leur domaine d'origine.

La bande dessinée, si elle allie texte et image, n'est pas une hybridation au sens où le texte et l'image sont utilisés dans les codes de la bd elle-même.

La bd est un média. Elle n'utilise pas le dessin tout court, elle utilise le dessin pour la bd. (au sens où l'on ne dessine pas un chat, mais on dessine le même chat tout au long de l'album, et au sens où l'on dessine une succession de dessin qui vont créer une continuité).
Elle n'utilise pas le scénario tout court, mais le scénario pour la bd, cad un scénario qui s'il utilise les règles classiques de la dramaturgie, utilise surtout les particularités de la bd, entre autres l'ellipse et le libre arbitre du lecteur quant à son rythme de lecture).

Si les codes des bandes dessinées mainstream ( FB, comics, mangas) sont bien établis et bien différents il n’en est pas de même pour les bandes dessinées « alternatives » qui de fait sont beaucoup plus universelles ( ce n’est pas un jugement de valeurs) moins autoréférencées, moins figées dans des pratiques éditoriales nationales…

Là tu confonds code, contenu et propos.
Quelque soit la bd, les codes sont les mêmes à la base. Que ce soit le plus indé des auteurs au plus classique, la grammaire est la même, seule la façon de l'utiliser change.

[azertyuiop1]

Je vous remercie, j'ai réussi à me connecter à bédéthèque(donc il y a deux sites!) mais ensuite impossible d'avoir le menu déroulant des séries pour en cocher certaines, ça me dit juste que je n'ai rien choisi !!!

[BDGest]

Y'a pas de menu déroulant global, c'est sur chaque page de chaque série que tu veux ajouter qu'il faut cliquer sur l'icone dans l'entête de la série

[azertyuiop1]

Y'a pas de menu déroulant gloabl, c'est sur chaque page de chaque série que tu veux ajouter qu'il faut cliquer sur l'icone dans l'entête de la série

OK, j'ai cliqué sur Tintin mais il va me manquer du temps pour les 99 autres.

[azertyuiop1]

La bd est un média. Elle n'utilise pas le dessin tout court, elle utilise le dessin pour la bd. (au sens où l'on ne dessine pas un chat, mais on dessine le même chat tout au long de l'album, et au sens où l'on dessine une succession de dessin qui vont créer une continuité).
Elle n'utilise pas le scénario tout court, mais le scénario pour la bd, cad un scénario qui s'il utilise les règles classiques de la dramaturgie, utilise surtout les particularités de la bd, entre autres l'ellipse et le libre arbitre du lecteur quant à son rythme de lecture)..

Je n'employais pas le terme hybride dans un sens si restrictif mais dans le fond on est d'accord( sauf le rythme de lecture qui est une fausse liberté car ce rythme est en fait à peu près imposé par l'auteur), d'où l'absurdité de ces catégoriers.

Si les codes des bandes dessinées mainstream ( FB, comics, mangas) sont bien établis et bien différents il n’en est pas de même pour les bandes dessinées « alternatives » qui de fait sont beaucoup plus universelles ( ce n’est pas un jugement de valeurs) moins autoréférencées, moins figées dans des pratiques éditoriales nationales…

Là tu confonds code, contenu et propos.
Quelque soit la bd, les codes sont les mêmes à la base. Que ce soit le plus indé des auteurs au plus classique, la grammaire est la même, seule la façon de l'utiliser change.[/quote]


Je parlais essentiellement de codes éditoriaux, ou d'habitudes codifiées si tu préfères,, le formatage 46CC est propre au franco belge, le super héros en collant moule burnes propre aux comics US. Pour le mainstream il est quand même assez facile de dire c'est du FB, du manga ou du comics, les frontières ne sont pas définies de cette façon avec le "roman graphique".
Mais même la grammaire change un peu, les gouttes sur le front sont une marque des mangas qu'on ne retrouve pas ailleurs( ou ne signifient pas la même chose), de même que la spirale inventée par Hergé au dessus de la tête n'existe pas en manga ni en comics.

[Brian Addav]

Mais même la grammaire change un peu, les gouttes sur le front sont une marque des mangas qu'on ne retrouve pas ailleurs( ou ne signifient pas la même chose), de même que la spirale inventée par Hergé au dessus de la tête n'existe pas en manga ni en comics.

t'es sûr ?
ces codes, qu'ils aient été créé par un hergé ou dans les codes du manga, sont maintenant utilisables par tout le monde. On a enrichi la grammaire. C'est tout.

[azertyuiop1]

Mais même la grammaire change un peu, les gouttes sur le front sont une marque des mangas qu'on ne retrouve pas ailleurs( ou ne signifient pas la même chose), de même que la spirale inventée par Hergé au dessus de la tête n'existe pas en manga ni en comics.

t'es sûr ?
ces codes, qu'ils aient été créé par un hergé ou dans les codes du manga, sont maintenant utilisables par tout le monde. On a enrichi la grammaire. C'est tout.

La grosse goutte sur la tempe en état de stress ou le saignement de nez en hyper stress sont des codes typiquement manga, comme le passage à un dessin stylisé humoristique pour signaler une scène plus légère ( imagine Blueberry avoir tout d'un coup la tête de Lucky luke parce qu'il raconte une plaisanterie !) ,jamais vu ça dans une bd franco belge. Les cases en cascades des comics US on ne voit pas trop ça ailleurs non plus et si une bd US utilise la spirale au dessus de la tête c'est un clin d'oeil à Hergé et au FB. Je suis sûr qu'il existe plein de petites différences grammaticales dans ce genre.

[Brian Addav]

La grosse goutte sur la tempe en état de stress ou le saignement de nez en hyper stress sont des codes typiquement manga, comme le passage à un dessin stylisé humoristique pour signaler une scène plus légère ( imagine Blueberry avoir tout d'un coup la tête de Lucky luke parce qu'il raconte une plaisanterie !) ,jamais vu ça dans une bd franco belge. Les cases en cascades des comics US on ne voit pas trop ça ailleurs non plus et si une bd US utilise la spirale au dessus de la tête c'est un clin d'oeil à Hergé et au FB. Je suis sûr qu'il existe plein de petites différences grammaticales dans ce genre.

Alors, à brûle pourpoint, la goutte sur la tempe, on doit pouvoir la trouver dans lanfeust, voir même dans un lucky luke. Si, effectivement, ces codes sont propres à la grammaire du manga à l'origine, ils sont facilement utilisables dans la grammaire franco-belge puisqu'il s'agit du même média.
Ensuite, c'est amusant de citer Blueberry qui doit être la série qui a le plus évolué en matière graphique au fil des épisodes, où son héros doit changer de tête à chaque album sinon chaque page, mais qui utilise toujours la même base.
Les cases en cascade des comics US, ça fait longtemps que la nouvelle génération européenne apparue juste après métal hurlant joue avec.

Encore une fois, la bd est un média. Et si chaque continent a su inventer ses propres codes, l'universalité de sa grammaire a permis que tout le monde les reprenne.

Maintenant, il est à noter que toi qui reproches la catégorisation de la bd que fait le site, tu sois en train de défendre l'imperméabilité des codes propres à chaque "type géographique" de bd, amenant par la même une catégorisation de facto du média bd...

[azertyuiop1]

Lanfeust ok dans mon souvenir( est-ce que c’est bien une seule grosse goutte sur la tempe ?) car ils jouent avec les codes multiples, LL c'est différent ( la goutte n'est pas unique et n’a pas vraiment la même signification).
Blueberry évolue, et alors, je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle et je n’imagine toujours pas une petite scène en dessin humoristique au milieu comme on peut en trouver dans les mangas. Les cases en cascades tout le long d’une page de haut en bas, désolé ça n’est pas utilisé autant que ça ni de la même manière, je dirai même que c’est à ça qu’on reconnaît un comic, ou presque. On peut bien sûr reprendre ces codes mais alors on dira qu’on fait du manga à la française ou du comic franco-belge(genre la brigade chimérique).

Je ne défends pas l’imperméabilité des codes, je constate qu’il y a des spécificités de type géographique sur le mainstream qui est beaucoup plus codifié par les habitudes éditoriales que le reste de la production. Je répète que je peux à la rigueur comprendre les trois catégories FB/Mangas/Comics , même si ça ne me parait pas plus nécessaire que de faire une catégorie Heroïc-fantasy pour les aficionados de Soleil( par exemple), mais pas « alternatif » qui est complètement transversal et qui aboutit à des bizarreries genre « Le chat du rabbin » en FB et « Le Photographe » en « alternatif ». et Asterios Polyp en « comics ». En fait c’est le site lui-même qui démontre ce non sens .
D’autre part j’aimerai bien que tu me justifies les catégories des bdgest’art après ce que tu viens de me dire sur l’unité de la bande dessinée.

[flocon]

Tu n'aimes pas le site, tu as une vieille dent contre ceux qui l'ont créé et qui sont des ânes, mais ma bonne dame, frayer au milieu des collectionneurs là où ils sont, c'est quand même bien, non ? Le commerce, l'odeur du marché tout ça.

Tu n'aimes pas les catégories, ok. Je pense qu'on commence à le percevoir un tout p'tit peu. On passe à autre chose ? Ou je dois revenir sous un autre pseudo pour ânonner moi aussi la même rengaine depuis des lustres ?

Non, parce que j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps en dialogues de sourds.

[azertyuiop1]

C'est quand même étonnant qu'il soit impossible d'émettre des critiques argumentées ( et je suis sûr que beaucoup dans le fond sont d'accord) sans se faire lyncher par les admins qui le prennent toujours personnellement. Et la dérive sur la grammaire de la bande dessinée est assez intéressante( c'est comme pour le site dans les discussions j'adore les hors-sujet ), mais en effet on passe(on est déjà passé en fait) à autre chose.

[flocon]

Aucun problème pour parler de la grammaire et pour que vous poursuiviez l'échange intéressant amorcé avec Brian. Inutile pour autant de le prendre à témoin pour en faire un Sancho Panza, il mérite mieux que ça.

Quand au rôle de la victime, après les crachats d'hier (et d'avant-hier, et les quelques fois précédentes), inutile de tenter de s'acheter une virginité en prenant le bon peuple - qui prend lui aussi quelques postillons au passage - à témoin : le costume est élimé et un peu juste, bref, on n'y croit pas une seconde.

Mais je m'engage à une chose, devant témoins : le jour où tu ouvres un site plein de bonnes choses à lire et où le visiteur sera reçu avec le sourire quels que soient la virulence et le degré de bonne foi de sa critique, je fais une News.

[azertyuiop1]

Flocon, je n'ai aucunement l'intention de discuter avec toi, je sais depuis longtemps que tout ce qui ne va pas strictement dans ton sens est détourné, trituré pour être retourné contre ton interlocuteur, c'est vain et j'ai autre chose à faire. Je suis intervenu sur ce sujet par rapport à l'idée que je me fais de la bande dessinée, pas par rapport à toi en tant que personne! Ce qui m'intéresse ici est de parler bande dessinée et peut-être que mes remarques, relayées par d'autres, finiront par faire leur petit bout de chemin, comme d'autres l'ont fait par le passé après quelques hurlements qui eux disparaissent dans les limbes.
Bon, pour passer à autre chose, à part les catégories artificielles, les choix d'albums sont plutôt pas mauvais( lire je m'y retrouve pas mal) et montrent une certaine évolution, impensble il y a encore 4 ou 5 ans.

[Brian Addav]

D’autre part j’aimerai bien que tu me justifies les catégories des bdgest’art après ce que tu viens de me dire sur l’unité de la bande dessinée.

J'ai pas à justifier le choix du forum, mais comme j'ai participé au jury cette année, je peux t'expliquer en quoi les catégories des BDGest'Arts me conviennent.

Déjà, tu n'imagines toi comme seule catégorisation possible la spécificité géographique.
Pourquoi pas.
Ce n'est pas le choix du forum et surtout pas les habitudes. Si les parties du forum ont donné lieu à séparation, c'était surtout à l'époque pour permettre aux topics manga/comics/bd "indépendantes au sens public plus restreint" de ne pas disparaître, noyés dans la masse.
Et il faut constater que ça a marché car je pense que beaucoup qui ne connaissaient que la partie franco-belge de la bd ont pu avoir accès à autre chose. Après, le niveau de vie et d'animation de ces parties, c'est une autre question.

BDGest est un forum généraliste. Dès lors, on peut comprendre pourquoi pour les prix ils n'ont pas choisi une catégorisation par genre (Heroic, gros nez, indé nombriliste, indé bouleversant, femme à gros néné).

Moi j'aime bien l'idée de montrer les différentes composantes de ce qui fait un album, la couv, exercice en soi, le dessin narratif, le scénario, la mise en couleur, qui montre bien en plus qu'un album, s'il est une œuvre en soi, et aussi quelque chose qui regroupe plusieurs étapes, pouvant faire intervenir différentes personnes.

Cette séparation meilleur album, meilleur dessin, meilleur scénario, meilleur couleur, elle rejoint ce qu'on retrouve au cinéma pour les césars et autre. Récompenser les différentes parties qui forment le tout afin de montrer au public le travail qu'il y a derrière une œuvre. Si on fait un tableau tout seul, si on écrit un livre tout seul, on fait une bd généralement à plusieurs. (comme un film, comme un jeux vidéo, comme une chanson, etc...). Et ce travail recoupe plusieurs étapes. L'histoire, la narration, la mise en scène, la préparation, le dessin, la mise en couleur, etc...

Alors oui, ça va peut-être à l'encontre d'une certaine idée qui voudrait que les auteurs de bd soit des artistes à part entière etc... mais ce n'est pas antinomique. Un auteur qui fait tout de A à Z peut très bien s'inscrire dans une de ces catégories. Exemple Gibrat qui est récompensé pour la catégorie Dessin avec son Mattéo cette année.



Pour finir, hors de question que je monte sur un âne Flocon. Gardez vos moulins!

[FrancoisG]

Moi j'aime bien l'idée de montrer les différentes composantes de ce qui fait un album, la couv, exercice en soi, le dessin narratif, le scénario, la mise en couleur, qui montre bien en plus qu'un album, s'il est une œuvre en soi, et aussi quelque chose qui regroupe plusieurs étapes, pouvant faire intervenir différentes personnes.

Tout à fait, d'ailleurs dans l'univers des comics, il est courant que la couverture soit confiée à un artiste qui n'interviendra qu'à ce niveau...

[azertyuiop1]

Si on fait un tableau tout seul, si on écrit un livre tout seul, on fait une bd généralement à plusieurs. (comme un film, comme un jeux vidéo, comme une chanson, etc...).

Je te remercie pour tes explications, le problème vient justement de ce que je cite de ton message, je pense qu'on fait une bande dessinée le plus souvent tout seul, ou à deux mais chacun dans son coin l'un après l'autre en quelque sorte, et que ça n'a rien à voir avec l'énorme machine du travail d'équipe qu'on retrouve dans le cinéma et sans doute dans les jeux vidéos. C'est davantage comme une chanson en effet( seul ou à deux en gros) sauf qu'une chanson peut se découper plus aisément en texte+musique qu'une bande dessinée en dessin+scénario puisque le découpage est essentiel, je crois vraiment en l'idée qu'une bande dessinée est de la littérature dessinée, avec ou sans texte d'ailleurs(ce qui ne veut pas sire sans scénario évidemment). en découpant on risque assez régulièrement de tomber dans les travers du "joli" dessin(primer blacksad pour ses beaux dessins je veux bien mais comment on fait si on trouve la bd globalement naze ?), alors qu'un dessin plus abrupt mais servant mieux le propos ne sera jamais récompéensé. Gibrat est un excellent exemple, et je trouve que ce n'est pas lui rendre service que de primer son dessin, le deuxième Mattéo est excellent et vraiment pas seulement pour le dessin, presqu'au contraire en fait, il ne peut s'empêcher de faire du Gibrat ( des jolis dessins avec des filles qui ressemblent toutes plus ou moins à Cécile malgré ses efforts) et pourtant l'album est excellent, parce que le sujet est traité avec intelligence, aussi bien historique que politique, que le climat de la révolution russe n'a que rarement été traité en bande dessinée, que les personnages ont de la consistance et évoluent... Ce que fait Angoulême depuis quelques années, je ne parle pas de leurs choix car ce serait un autre débat, de primer un album et d'en donner quelques autres indispensables me parait plus cohérent et est le fruit d'un combat de longue durée entre auteurs et organisateurs.

[azertyuiop1]

Tout à fait, d'ailleurs dans l'univers des comics, il est courant que la couverture soit confiée à un artiste qui n'interviendra qu'à ce niveau...

Ca a été fait dans le FB également ( Jijé faisant la couv du premier Buck Danny, Vance faisant les couv des Luc Orient ou Yves thos celles de Tanguy et Laverdure...) mais la couv est un produit marketing , on n'est plus vraiment dans la bande dessinée avec une couverture, donc c'est un peu différent. Au demeurant un prix de la plus belle couv ne me gêne guère dans mon approche de la bande dessinée.

[Brian Addav]

Je te remercie pour tes explications, le problème vient justement de ce que je cite de ton message, je pense qu'on fait une bande dessinée le plus souvent tout seul, ou à deux mais chacun dans son coin l'un après l'autre en quelque sorte, et que ça n'a rien à voir avec l'énorme machine du travail d'équipe qu'on retrouve dans le cinéma et sans doute dans les jeux vidéos. C'est davantage comme une chanson en effet( seul ou à deux en gros) sauf qu'une chanson peut se découper plus aisément en texte+musique qu'une bande dessinée en dessin+scénario puisque le découpage est essentiel, je crois vraiment en l'idée qu'une bande dessinée est de la littérature dessinée, avec ou sans texte d'ailleurs(ce qui ne veut pas sire sans scénario évidemment).

C'est affaire d'opinion.
Tu trouves les deux situations dans la bd.
(Par contre, au passage, tu oublies le cas des coloristes qui interviennent).

en découpant on risque assez régulièrement de tomber dans les travers du "joli" dessin(primer blacksad pour ses beaux dessins je veux bien mais comment on fait si on trouve la bd globalement naze ?), alors qu'un dessin plus abrupt mais servant mieux le propos ne sera jamais récompéensé.

joli dessin, ça veut dire quoi ?
dessin abrupte ça veut dire quoi ?

On ne va pas dire que Larcenet dessine joli, et il a été récompensé pourtant. Idem pour Baru.
Etc...
Là c'est question de goût.

Gibrat est un excellent exemple, et je trouve que ce n'est pas lui rendre service que de primer son dessin, le deuxième Mattéo est excellent et vraiment pas seulement pour le dessin, presqu'au contraire en fait, il ne peut s'empêcher de faire du Gibrat ( des jolis dessins avec des filles qui ressemblent toutes plus ou moins à Cécile malgré ses efforts) et pourtant l'album est excellent, parce que le sujet est traité avec intelligence, aussi bien historique que politique, que le climat de la révolution russe n'a que rarement été traité en bande dessinée, que les personnages ont de la consistance et évoluent...

Là c'est aussi affaire d'opinion et surtout de goût.

Prenons l'exemple des derniers BDGest'Arts.
J'ai le même jugement que toi sur Mattéo, et j'ai beaucoup aimé le dernier Blacksad.
Sauf que d'autres n'ont pas aimé, et n'ont pas considéré que ces albums avaient une globalité satisfaisante.
Ils ont avancé des arguments tout aussi valable. (la construction en flashback alambiqué du dernier blacksad, ...)
Par contre, tout le monde s'est rejoint sur le dessin de Gibrat et sur la mise en couleur de Guarnido.

Voilà, il faut savoir accepter les goûts des autres.
Chacun a raison de son point de vue, mais il se peut que tout le monde ait tort!
(cherchez pas, concours au taf pour la placer le plus de fois dans la semaine cette phrase de gandhi )

[FrancoisG]

Tout à fait, d'ailleurs dans l'univers des comics, il est courant que la couverture soit confiée à un artiste qui n'interviendra qu'à ce niveau...

Ca a été fait dans le FB également ( Jijé faisant la couv du premier Buck Danny, Vance faisant les couv des Luc Orient ou Yves thos celles de Tanguy et Laverdure...) mais la couv est un produit marketing , on n'est plus vraiment dans la bande dessinée avec une couverture, donc c'est un peu différent. Au demeurant un prix de la plus belle couv ne me gêne guère dans mon approche de la bande dessinée.

J'ignorais pour le FB...

Produit marketing oui, quand la BD est lancée et (sur)exposée, mais ensuite beaucoup moins quand même.
Mais c'est vrai, une couv' peut rebuter ou donner envie de feuilleter.

C'est surtout pour moi un exercice de style différent, avec ses contraintes et ses avantages

[azertyuiop1]

(Par contre, au passage, tu oublies le cas des coloristes qui interviennent).

Je n'oublie rien mais au risque de jeter encore un pavé dans la marre, je trouve que le travail sur la couleur est souvent anecdotique en bande dessinée et est rarement très signifiant. Pour un Mattotti ou un Jacobs conbien de mises en couleurs pour masquer un dessin défaillant ou juste pour améliorer la lisibilité ?