Faux dessins originaux & dédicaces : Clone Wars IV

de **jfmal** » 13/05/2013 11:22

Message précédent :

buzznico3000 a écrit:En revanche, jfmal me scotche avec son post ci-dessus !
Je vois ce dessin sur CAF, je me dis Wouaouh !! la bombe !
et juste en dessous, le blueb de perpignan qui hurle "Faux !"
Bin merde ! je pensais pas une seconde !
Mais c'est jfmal, il connait (un verbe qu'on a souvent tendance à survoler voire à ne pas comprendre) l'oeuvre de Gir, et de ce fait je le crois, même si je veux bien l'explication un de ces quatre... Mais je le crois sans l'avoir !

Nous en avons parlé pages 318-319 du post "planches Blueberry":

planches-blueberry-t17055-6340.html

Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries · de **buzznico3000** » 13/05/2013 11:33

merci

hu hu hu ! très bien vu !!! :ok:

de **bignemo** » 13/05/2013 12:26

ouaip et jusqu a preuve du contraire bush n est absolument pas nominé expert pour une quelconque etude et je pense que concernant millon il ne fait que le rédactionnel et quasi comme bénévole donc on peux lui laisser qq excuses .......

Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries · de **buzznico3000** » 13/05/2013 12:37

ha mais aucun souci là dessus !
sur le fait qu'il soit consultant ou rédacteur pour telle ou telle étude...
non, ça n'a rien à voir !
Là, c'est plutôt les propos tenus, et uniquement les propos, concernant le statut d'expert et les pseudo-expertises qu'on peut voir ici ou là et qui mènent finalement à des arnaques pures et simples dues à l'incompétence de ces gens...

Je suis désolé, mais on ne catalogue pas un Franquin à 2500 euros parce que ça arrive à l'étude comme un Franquin. Et le pire, c'est que celui-là a été vu par plusieurs personnes, mais aucune n'a tilté ! et ça, pour moi, c'est bien de l'incompétence, non !?

ça me rappelle le dessin de gaston il y a qq temps dans la même maison... celui qui avait été tout fièrement reproduit en couverture... mort de rire, quand même... peut-être faudrait-il s'intéresser à la provenance ? :siffle:

je pense qu'elle est la même pour les deux dessins ! et je pense aussi qu'il en reste certainement en stock ! à suivre...

pour le reste Busch fait ce qu'il veut, et c'est bien qu'il aide des gens qui ont peut-être (certainement ?...) du mal ! :ok:

de **korrigandejardin** » 13/05/2013 12:57

Après contact auprès de la Galerie Moderne, voici ce qu'ils me répondent:

"bonjour
après demande d information au sujet du dessin de Franquin , voici la réponse du déposant

oui il fait partie d'une série de dessins redessinées car les originaux avaient probablement disparus ils ont été montrés à Janin(dessinateur proche de Franquin) qui pour lui semblent bons pareil pour plusieurs collectionneurs !"

redessinés, probablement disparus, lui semblent bons? :shock:

Ben avec ça, démerdez-vous les gars! [:bru:3]

Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries · de **buzznico3000** » 13/05/2013 13:19

ok ! on voit tout d'suite qui dépose ces merdes ! :no:

et je vous l'dis : y en aura d'autres !

de **Busch** » 13/05/2013 14:47

Buzz,
À partir du moment où tu fais une analyse du dessin et que tu remontes à l'original et que tu démontes le dessin, tu fais un travail d'expertise. Mais dire sans une argumentation sérieuse qu'un dessin est faux (ou vrai), c'est de la devinette. Dans un forum ou au bar du Café de la gare, affirmer cela est une chose; recevoir un vendeur (ou acheteur, après coup

) et, en tant qu'expert, devoir se justifier, en est une autre...
J'incite seulement à la prudence!
Pour ce qui est de la qualité des experts des ventes publiques, le fait qu'on m'appelle à l'aide n'en n'est que plus symptomatique et, sache que moi et l’appât du gain... :siffle:

Sur ce je vais boire une bière.

Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries · de **buzznico3000** » 13/05/2013 14:58

Busch a écrit:Buzz,
...
Pour ce qui est de la qualité des experts des ventes publiques, le fait qu'on m'appelle à l'aide n'en n'est que plus symptomatique et, sache que moi et l’appât du gain...
Sur ce je vais boire une bière.

je n'en doutais pas un instant !

et bien santé, alors ! :mrgreen:

quant au reste, je parlais justement du manque de confiance... c'est bien dommage, je trouve !

Sinon, pour en revenir à la réponse de Galerie Moderne... heeeeuuuuu... foutage de gueule, non !??...
Là, clairement, le mec et ses assistants (et quand on sait qui... bin mince !...) ont de la crotte plein les yeux !
Ils croient vraiment que Franquin a pu redessiner ça ??? déjà redessiner ce p'tit machin, faut y aller pour le faire croire, mais croire en plus que c'est fait de sa main de maître, c'est... tiens, j'ai un bon terme, pour le coup : U-TO-PI-QUE ! :mrgreen:

de **stephane_** » 13/05/2013 20:56

Quel aurait été l'intérêt pour Franquin de redessiner un cul de lampe déja publié ? Et de surcroit en le faisant moche ??
Effectivement, ces gens sont des guignols de toute première catégorie !! Et ceux qui les croient ou les excusent aussi.

Quant à expertiser un dessin sans faire de démonstration scientifique, ça relève effectivement du café du commerce quand des incompétents le font (par exemple les "pros" de cette vente) ... Heureusement il existe des gens qui se servent de leurs yeux, et ceux pour qui c'est abstrait ne devraient pas se ridiculiser en disant qu'ils aiment Franquin ou Moebius puisqu'à leurs yeux n'importe quelle merde fait office de ...!

de **Thomas-Vander** » 13/05/2013 20:59

Purement sur base du dessin, avec une dédicace, on n'est jamais sur qu'il s'agit d'un original de l'auteur ou l'inverse, que ce ne soit pas le cas......
Tout le monde peut en penser ce qu'il veut, ce fait est indéniable (je parle pas de séances de dédicases avec foto, etc., mais purement en regardant un dessin sur une feuille sans autre indice).
Ce n'est pas parce-qu'un "expert" dis une chose, que l'expert est correcte. Personne ne douterais d'une dédicace d'un "maitre" si c'est "l'expert" sur le sujet qui l'authentifie (encore moins si il dit qu'elle vient de sa propre collection ou si c'est lui qui donne la provenance). Mais si exactement le même dessin est présenté sur ebay par un pseudo 0.......
D'un côté ou de l'autre. Des grosses bouses peuvent être des originaux, même des plus "grands".
Je ne sais pas combien d'entre vous ont déjà assisté a des séances de dédicaces, mais j'en ai vu capable du plus beau, mais aussi du pire.....
Et vue qu'un expert n'est tout simplement pas capable à 100% d'autenthifier un vrai d'en faux, il n'est aussi pas capable de faire la distinction entre un faux et un vrai....
Même plus, si on vends des faux, je ne comprends pas pourquoi on ne ferait pas l'effort pour faire ressembler le faux autant que possible à un vrai. Et il est très facile de recréer un original identique (ou dans un style identique), surtout pour des auteurs qui font des centaines de dessin semblables de leur personnages.

Avec une planche originale l'histoire devient différente. Même si le dessinateur n'est plus là, il y a un point de repaire pour se faire une opinion fondée, on peut essayer d'identifier le type de papier, les méthodes utilisées habituellement par l'auteur, le trait de pinceaux, le style d'encre, etc.
Mais même la, souvent le dessin original n'est très souvent pas celui qui a été publié. Depuis au moins les années 20 des bromures (altérées, rehaussée, agrandites, rétrécie, .....) sont utilisées. Des ajouts sont faites sur les bromures, des lignes sont altérées etc. Le vrai original ne ressemblera alors pas au dessin publiée....
Pour les planches modernes, c'est encore pire à cause de la digitalisation des encres, photoshop etc.

La vrai question que je me pose: si il s'agit d'un faux, pourquoi la personne, n'a t'elle pas fait une copie totalement conforme à la version publié (si il sait faire un dessin dans ce genre, il sait aussi recopier à l'identique).
Sans prendre de position (ceci dit, je ne toucherais plus a ce dessin, trop de doutes et pas assez de moyens pour avoir une confirmation 100% pour le moment), c'est ça que je ne comprends pas dans cette histoire.
Copier exactement un dessin publiée n'est pas difficile si on s'y connait un peu et question authentification on n'a besoin que du bon papier et préférablement accès a des dessins similaires de cette période (pour faire le même genre d'annotations dans les marges etc.). Donc pourquoi ne pas le faire?

de **stephane_** » 13/05/2013 21:08

Avoir le trait de Franquin ou de Moebius n'est pas à la portée de bcp de dessinateurs ... On peut faire des imitations mais quelqu'un qui a le trait de l'auteur dans l'oeil ne sera pas dupé.

de **Thomas-Vander** » 13/05/2013 21:39

stephane_ a écrit:Avoir le trait de Franquin ou de Moebius n'est pas à la portée de bcp de dessinateurs ... On peut faire des imitations mais quelqu'un qui a le trait de l'auteur dans l'oeil ne sera pas dupé.

Recopier est a la portée de chacun qui sait dessiner. Dessiner dans le style de est à la portée de chacun qui a un peu de talent.
Je ne vais pas (refaire) la preuve ici, et je comprends que c'est peut-être difficile à croire si on ne sait pas dessiner ou si on n'as pas suivi de cours. Mais faire un dessin à base de qqchose qui existe déjà est relativement facile.
En plus, de nos jours, faut même plus vraiment savoir dessiner mais simplement maîtriser qqs techniques. Il y a pas mal d'autre moyens pour faire des copies plus vraies que nature.
J'ai 2 planches chez moi pour une page, dont celle qui a été publiée n'a pas une ligne en encres originales dessus (mais est une version recopiée avec qqs produits chimiques etc. dessus), et je parie que n'importe quel expert penserais que c'est le dessin original.

de **stephane_** » 13/05/2013 21:58

Mais là on ne parle pas de reproduction "mécanique" qui ressemble à un original (reconnaissable avec un simple compte-fil), mais de mauvaise copie manuelle...
Et s'il suffisait de technique pour "être" Franquin, il y en aurait bcp ...

de **Thomas-Vander** » 13/05/2013 22:08

stephane_ a écrit:Mais là on ne parle pas de reproduction "mécanique" qui ressemble à un original (reconnaissable avec un simple compte-fil), mais de mauvaise copie manuelle...
Et s'il suffisait de technique pour "être" Franquin, il y en aurait bcp ...

C'est un peu ce que je dis. Il faut de la technique pour le recopier et dessiner dans son style (l'immiter disons). Et cela est faisable d'une telle manière que c'est impossible de voire la différence si on n'est pas le dessinateur originale.....
Mais c'est un "art" à part.
Dessiner comme Franquin c'est totalement autre chose.

Et justement c'est cela que je ne comprends pas pour ce dessin. Le recopier à l'identique n'aurait pas été si difficile. Cela n'aurait demandé pas plus d'effort que produire ce dessin si (si c'est un faux, je ne vais pas me prononcer la dessus).
Donc si on prends de tels efforts, sachant qu'il y avait de fortes chance que le dessin publiée aurait du être identifiée par l'expert pour comparer et donner plus de "profondeur" à la pièce (normalement en tout cas), pourquoi ce n'est pas le cas ici.....
Et pourquoi on ne donne pas simplement le nom du collectionneur qui l'a mis en dépot pour retracer ses origines.... (ouioui, je sais, confidentialité etc.......).

de **stephane_** » 13/05/2013 22:45

C'est bon pour moi, je jette l'éponge !
Que des imbéciles heureux se fassent empapaouter et se montent des collec pleines de fakes, qu'ils pourront faire admirer à d'autres abrutis dépourvus de tout discernement... Je m'en tamponne le coquillard ! La collec d'originaux devient à la mode, il est normal je suppose que cela entraine l'arrivée de cohortes de norvégiens en tout genre, faut se faire une raison ...

de **Thomas-Vander** » 14/05/2013 06:19

stephane_ a écrit:C'est bon pour moi, je jette l'éponge !
Que des imbéciles heureux se fassent empapaouter et se montent des collec pleines de fakes, qu'ils pourront faire admirer à d'autres abrutis dépourvus de tout discernement... Je m'en tamponne le coquillard ! La collec d'originaux devient à la mode, il est normal je suppose que cela entraine l'arrivée de cohortes de norvégiens en tout genre, faut se faire une raison ...

J'achète une grande partier de mes dernières planches direct chez le dessinateur, donc la pas vraiment de doutes en ce qui me concerne pour ceux-la.
Bien que... je semble me rappeler l'histoire d'une Natacha totalement redessinée par Walthéry et revendu par après par un collectionneur comme étant la planche originale publiée... Juste aussi faux, même si dessinée par son auteur originale, vue que la planche publiée vaut bien plus....
Il y a bien plus de faux déclarées comme vrai qui circulent que tout le monde pense selon moi (surtout dans les illustrations).

Ce que j'ai en plus la "prétention" de dire, c'est que si t'as 10 scans d'illustrations de Franquin, Moebius,Manara, ... et que j'ai envie d'y mettre 3 faux, que tu ne serais pas capable de les reconnaitre. C'est tout simplement impossiblede penser qu'on est capable d'identifier n'importe quel vrai d'un faux. A des vrais expert de se fixer sur plus que simplement le dessin (notamment le papier, le type de crayon, etc.)
Si on arrive a recopier au détail exacte des Rubens et autres et qu'on berne même les musées avec, ce serais bien stupide de penser que cela n'est pas possible de recopier des 'simples' dessins BD....

de **Thomas-Vander** » 14/05/2013 06:21

stephane_ a écrit:C'est bon pour moi, je jette l'éponge !
Que des imbéciles heureux se fassent empapaouter et se montent des collec pleines de fakes, qu'ils pourront faire admirer à d'autres abrutis dépourvus de tout discernement... Je m'en tamponne le coquillard ! La collec d'originaux devient à la mode, il est normal je suppose que cela entraine l'arrivée de cohortes de norvégiens en tout genre, faut se faire une raison ...

J'achète une grande partier de mes dernières planches direct chez le dessinateur, donc la pas vraiment de doutes en ce qui me concerne pour ceux-la.
Bien que... je semble me rappeler l'histoire d'une Natacha totalement redessinée par Walthéry et revendu par après par un collectionneur comme étant la planche originale publiée... Juste aussi faux, même si dessinée par son auteur originale, vue que la planche publiée vaut bien plus....
Il y a bien plus de faux déclarées comme vrai qui circulent que tout le monde pense selon moi (surtout dans les illustrations).

Ce que j'ai en plus la "prétention" de dire, c'est que si t'as 10 scans d'illustrations de Franquin, Moebius,Manara, ... et que j'ai envie d'y mettre 3 faux, que tu ne serais pas capable de les reconnaitre. C'est tout simplement impossible de penser qu'on est capable d'identifier n'importe quel vrai d'un faux. A des vrais expert de se fixer sur plus que simplement le dessin (notamment le papier, le type de crayon, etc.) et m^me la, pas souvent possible d'être 100 sur si le faux est bient fait. Incontestablement, des vrais sont d'ailleurs marquée comme faux aussi.....
Si on arrive a recopier au détail exacte des Rubens et autres et qu'on berne même les musées avec, ce serais bien stupide de penser que cela n'est pas possible de recopier des 'simples' dessins BD....
Libre a n'importe qui d'avoir une autre opinion.

Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries · de **buzznico3000** » 14/05/2013 07:18

Ce que j'ai en plus la "prétention" de dire, c'est que si t'as 10 scans d'illustrations de Franquin, Moebius,Manara, ... et que j'ai envie d'y mettre 3 faux, que tu ne serais pas capable de les reconnaitre. C'est tout simplement impossible de penser qu'on est capable d'identifier n'importe quel vrai d'un faux.

c'est là que tu te plantes... si si ! vient me mettre sous les yeux 100 dessins Franquin et UN SEUL faux dans le lot, je le reconnaitrai ! Sûr de moi ! Oui, moi aussi j'ai ma "petite prétention"...

A des vrais expert de se fixer sur plus que simplement le dessin (notamment le papier, le type de crayon, etc.) et m^me la, pas souvent possible d'être 100 sur si le faux est bient fait. Incontestablement, des vrais sont d'ailleurs marquée comme faux aussi.....

hu hu hu ! voilà bien le problème ! ça n'existe pas ! ceux qui se font appeler comme tel aujourd'hui sont plus ou moins autoproclamés parce qu'un peu reconnus dans le milieu, parce qu'ils connaissent pas trop mal le marché... mais c'est tout ! Dommage, quand on est expert en dessin, mieux vaut avoir des bases, qu'aucun n'a actuellement !

Et sinon, après tes belles tirades à vouloir défendre "l'utopique"...
Rafraichis-moi la mémoire...
C'est pas toi qui vendais une belle bouze soi-disant de Giraud sur ebay
et dont tu n'es toujours pas convaincu qu'il en soit une, de bouze ?

si, c'est ça... il me semble bien... avec l'ami Busch pour te défendre... ha ça, quand on touche aux copains !!!
Et là, le fait de te voir rappliquer, c'est parce que le déposant est un pote à toi "ou bien" ?

Toi comme Busch, tu tentes de défendre l'indéfendable,
certes avec plus de verbe, mais sans aucune argumentation valable, au final !

de **footix** » 14/05/2013 07:36

et c'est même Busch qui lui a acheté son dessin de Moebius si tu relis bien les pages du forum :fant2:

de **footix** » 14/05/2013 07:39

bignemo a écrit:ouaip et jusqu a preuve du contraire bush n est absolument pas nominé expert pour une quelconque etude et je pense que concernant millon il ne fait que le rédactionnel et quasi comme bénévole donc on peux lui laisser qq excuses .......

Et pourquoi perd-il son temps à jouer au porte-parole de Galerie Moderne alors :?:

de **geep** » 14/05/2013 08:56

A la lecture de ce qui précède, il me vient quelques remarques/questions.
Pour un auteur comme Franquin, difficile de trouver en circulation des planches publiées et surtout difficile de pomper intégralement une planche (forcément connue, si elle est déjà éditée ou soupçonnable d'être fausse si elle est prétendue inédite) quand on voit déjà le mal que se donnent les faussaires pour "reproduire" une seule image de façon à peine crédible (même moi qui n'y connait que dalle, je peux dire où ça merde). Donc on se rabat sur des "cul-de-lampes", des "frontispices", des "en-têtes"... qui présentent l'avantage de ne pas être signés, d'avoir été vus un peu partout dans des publications, laissant un souvenir visuel au potentiel acheteur et après, si ça passe...
Les images qui nous occupent, en l'occurrence ce Spirou, appartiennent (ou appartenaient) à Dupuis, puisque, je l'ai appris il y a peu, Robvel avait vendu ses droits à l'éditeur. Utilisées pour tout et rien (courrier des lecteurs, rubriques diverses, pubs...), elles devaient plus ou moins être stockées dans des archives pour être réutilisées jusqu'à ce que le personnage évolue suffisamment pour qu'on le remette au goût du jour. Si on part du principe qu'il y en a de vrais et pour autant qu'ils en soient sorti, reste à savoir comment ils sont sortis de chez Dupuis et qui les a mis sur le marché. Il doit bien y avoir encore en vie des archivistes, collaborateurs du journal qui peuvent en dire quelque chose (à moins que ce "recyclage" ne se soit pas fait totalement de façon légale, auquel cas, c'est un peu râpé).
Authentifier un dessin par confrontation avec sa publication dans le journal reste à mon sens un peu risqué vu la piètre qualité d'impression de certaines pages (empâtements, bavures).
Au bout du compte, et en attendant mieux, quand il y a doute sur la provenance, pourquoi ne pas faire ce que font les marchands d'art (qui se sont parfois éhontément fait enfler par des margoulins et sont devenus plus méfiants) et utiliser la formule "attribué à", au risque de multiplier les faux, peut-être, mais au moins, on remettrait les choses à leur place et chacun face à ses responsabilités. Mais, me dira-t-on le terme "attribué à" rendrait les gens méfiants et ferait sans doute baisser les cotes de ces dessins non traçables (je pense que c'est quand-même un peu l'objectif).
Pour le reste, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et celui qui s'est fait échauder ne prendra jamais le risque de le dire, de peur de passer pour un con, ou plus simplement, parce que le fait de se trouver face à un faux patent lui paraîtra complètement impossible. Ce qui me rappelle l'histoire de ce savant (physicien, je crois) collectionneur d'autographes qui s'était fait fourguer des lettres de Jeanne d'Arc écrites en cursive, de Charlemagne en ancien français et écrites en gothique et de César à Cléopâtre en grec sur papier velin, le tout sans tiquer le moins du monde...