Faux dessins originaux & dédicaces : Clone Wars IV

[Busch]

Message précédent :
Tous ces commentaires me font penser à ces supporter (de foot, cyclisme et j'en passe) Le jour où vous retrouverez à rédiger un catalogue, vous connaîtrez le douleur

[tzynn]

Tous ces commentaires me font penser à ces supporter (de foot, cyclisme et j'en passe) Le jour où vous retrouverez à rédiger un catalogue, vous connaîtrez le douleur

Ca c'est aussi l'argument facile. A 40% de frais (acheteur - vendeur), le minimum est de chercher un peu et de faire son metier. D'ailleurs 40% de 2500€ (l'estim du lot) ça fait près de 1000€, ça vaut bien qlq heures de recherche... surtout qd on sait qu'il y a pas mal de choses suspectes en Franquin...

Comme si le fait de mal faire son metier était un droit non criticable...

[geep]

Tous ces commentaires me font penser à ces supporter (de foot, cyclisme et j'en passe) Le jour où vous retrouverez à rédiger un catalogue, vous connaîtrez le douleur

Mais la question est-elle bien là?
Bien sur, dans le sport, il y a autant d’entraîneurs que de supporteurs. Ce qui diffère, c'est qu' en l’occurrence, on parle d'expertise et d'un objet estimé à ce que je gagne à peine en un mois; et même si je ne mettrai jamais une telle somme dans ce genre d'artefact (ce n'est pas ma came, trop cher), je me dis que le degré de confiance qu'on peut accorder à ces "experts" est quand-même très bas.
De plus, le prix n'étant pas non plus exorbitant en regard des sommes atteintes par des Artistes (avec un grand a), rien ne justifie de mettre en branle toute une batterie d'expertises poussées et forcément coûteuses. On se trouve en quelque sorte dans un un no man's land où le premier qui donne un certificat authentifie l'oeuvre ad vitam aeternam... Parce que, finalement, quelle garantie d'authenticité peut-il y avoir? Des témoins? Ils commencent à se faire rares et la mémoire peut défaillir.

[korrigandejardin]

Je comprends ton point de vue Busch, mais je rejoins l'avis de Stephane et Tzynn, quand je suis malade, je ne vais pas consulter mon plombier... (pour une fuite urinaire à la rigueur c'est nul!!) Dans une vente, tu le payes (et cher) ce service d'expertise, tu peux quand même t'attendre à un minimum de sérieux et de qualification...
En dilettante, ma recherche m'a pris une bonne heure et un bon stock de doc... je savais que j'aurais dû me faire payer!

[Busch]

Vous ne pigez pas le problème: ce n'est pas écrit sur le dessin que c'est un faux! La plupart du temps, le vendeur vous mets un paquet de planches, dessins et c'est à peine si on a une indication sur ce que c'est... Va-t-en en quelques jours, semaines etc. faire une identification précise de ce que c'est... Des bourdes, donc, il y en a partout. Quant à la qualité d'expert... c'est pas pour rien qu'on me consulte...
Vous (parce que moi, j'en ai pas et j'ai pas le temps de la regarder de toutes façons) regardez la télé? Vous avez déjà vu ce qu'on appelle de nos jours un "expert" dans quelques domaines que ce soit... ben, pourquoi on serait meilleur en bédé?
Maintenant, j'essaie autant que possible d'identifier les pièces et ça me fait ch..r quand je me plante.

[stephane_]

Je crois que c'est toi qui ne pige pas le problème : c'est bien parce que ce n'est pas écrit "faux" sur le dessin qu'il y a besoin d'une expertise.
Alors que l'expert se plante sur des cas difficiles, ça se comprend, mais qu'il ne se méfie pas d'un cul de lampe de Franquin (l'un des cas de faux les plus répandus depuis quelques années), surtout quand c'est aussi flagrant qu'il n'est pas authentique, c'est juste indigne de sa qualité d'expert, point final.
N'importe quel expert se doit d'être très prudent dès lors qu'on lui présente un dessin sommaire de Franquin, Moebius, Pratt.
S'il ne fait pas ça, il est incompétent.
Parce que pour le reste, indiquer "planche de spaghetti" ou "gag de Bara publié dans Tintin", n'importe qui peut le faire.

[stephane_]

Quand on est un professionnel on a le devoir d'endiguer autant que possible cette vague d'amateurisme qui gangrène la collection d'originaux.
Quand je vois il y deux ans yakabd se faire arnaquer sur des faux cul de lampe de Franquin et les revendre avec facture à l'appuis, et donc nouveau pedigree, je ne peux m'empêcher de réagir. Je suis allé en discuter avec lui à Angoulême et au bout du compte il ne paraissait toujours pas convaincu ... Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Un de mes clients à acheté un faux Moebius à Scriptura : je l'ai encouragé à se faire rembourser et il a eu toutes les peines du monde à obtenir gain de cause, sur un cas assez évident en plus.
Quand un autre de mes clients me dit qu'il a une dizaine de Moebius, ... Tous acheté pas cher sur eBay, une affaire !! Qu'il ne compte pas sur moi pour lui taper dans le dos et le féliciter, je lui ai donc dit, sans voir les dessins, qu'ils étaient probablement faux. Je lui ai proposé de me les montrer... Je ne l'ai jamais revu, tant pis.
Bush, tu devrais être nommé citoyen d'honneur de la Norvège, je n'ai jamais vu quelqu'un excuser autant des manquements fondamentaux à une pratique professionnelle. L'ebaying dominical à décidément fait bien des ravages, au point de flouter la frontière entre amateurisme et professionnalisme

[buzznico3000]

c'est de l'incompétence, tout court !
je dirais même de la niaiserie ! car il faut être bien niais quand on en arrive là dans ce métier !
bref, un mauvais ! et sans détour ni prise de gants !
et il faut lui dire "bye bye" tout de suite, à ce gars !
car c'est dangereux un type comme ça ! que ce soit pour les clients, comme pour l'étude qui l'engage.

mais il n'est pas le seul, il ne faut pas oublier le déposant !
un bel amateur qui n'y connait finalement pas grand chose en dessin !

[tzynn]

Bush tu defends toujours l'indefendable, dans 2 posts tu nous diras que comme d'habitude, c'est au client de savoir ce qu'il achète et à faire gaffe, laissant de facto tomber la responsabilité tant du vendeur que de l'expert...
Je comprendrais qu'il peut y avoir erreur sur des dedicaces a 20€ qui seraient mal renseignees, personne n'est parfait. mais sur de plus gosses pices, si l'expert n'a pas le temps ou l'envie de faire de l'expertise, qu'il passe a autre chose. Et pis le moindre peon qui a vu 3 originaux peut se pretendre expert, ça n'aide pas non plus....

[FANJO]

Bush tu defends toujours l'indefendable, dans 2 posts tu nous diras que comme d'habitude, c'est au client de savoir ce qu'il achète et à faire gaffe, laissant de facto tomber la responsabilité tant du vendeur que de l'expert...
Je comprendrais qu'il peut y avoir erreur sur des dedicaces a 20€ qui seraient mal renseignees, personne n'est parfait. mais sur de plus gosses pices, si l'expert n'a pas le temps ou l'envie de faire de l'expertise, qu'il passe a autre chose. Et pis le moindre peon qui a vu 3 originaux peut se pretendre expert, ça n'aide pas non plus....

pas d'insultes , merci !!

[marvin le rouge]

Bush tu defends toujours l'indefendable, dans 2 posts tu nous diras que comme d'habitude, c'est au client de savoir ce qu'il achète et à faire gaffe

Il respecte simplement la législation belge qui n'offre aucune garantie sur un achat fait aux encheres (bien lire les conditions de vente de certaines SVV agissant en belgique, c'est édifiant)

Après des fois tu n'as pas le choix, certains lots sont imposés par le commissaire priseur, et tu es obligé de les mettre dans la vente, mais dans ce cas tu déconseilles l'achat aux acheteurs, afin que le lot soit ravalé et le vendeur récupère sa merdouille.

[marsunelle]

On parle bien d'un dessin Spirou (lot 4237) dans la vente Galerie Moderne du 1er juin, n'est-ce pas ?
Ce que je ne comprends pas, et sauf erreur de ma part, c'est que les experts de cette vente sont Johnny Kindt et Olivier Van Houte. Le premier nommé a organisé quelques ventes Horta et, par la suite, quelques ventes Galerie Moderne avant de se lancer dans l'activité d'une pêcherie. Il a repris les rênes de Galerie Moderne l'année passée mais on a plus l'impression que c'est un apporteur d'affaires que d'un expert stricto sensu. Tandis que le second nommé, il a repris les affaires commerciales de feu son frère Thibaut décédé il y a dix-huit mois et il est clair que sans aucune expérience précédente dans le domaine de la bd, il mettra des années (et encore plus) à atteindre le niveau d'expertise de son frère.
Comme l'ont signalé d'autres intervenants ici plus haut, la moindre des choses pour des pièces d'une certaine valeur est de faire des recherches bibliographiques et korrigan a montré que cela peut se faire rapidement. Après tout, pourquoi demander de telles commissions de ventes (déposant et acheteur) si c'est simplement pour jouer l'intermédiaire (à la Ebay) entre deux personnes ??
Enfin, je ne comprends pas bien ce que Busch vient faire là-dedans ? A la lecture des posts précédents, il semblerait qu'il soit rédacteur (et expert ?) des ventes Million Petits Papiers. Que fait-il alors chez Galerie Moderne ? Et pourtant il défend cette pièce comme expert :
"Le jour où vous retrouverez à rédiger un catalogue, vous connaîtrez le douleur"
"La plupart du temps, le vendeur vous mets un paquet de planches, dessins et c'est à peine si on a une indication sur ce que c'est... Va-t-en en quelques jours, semaines etc. faire une identification précise de ce que c'est... "
"Maintenant, j'essaie autant que possible d'identifier les pièces et ça me fait ch..r quand je me plante"
bref, on se perd en conjectures quand au rôle exact de chacun

[ainsinomme]

Geep dit :
"On se trouve en quelque sorte dans un un no man's land où le premier qui donne un certificat authentifie l'oeuvre ad vitam aeternam... Parce que, finalement, quelle garantie d'authenticité peut-il y avoir? Des témoins? Ils commencent à se faire rares et la mémoire peut défaillir."
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Surtout quand : Les dits "experts " sont jeunes , moins de 20 ans d'expertise et qu'ils bossent pour commissaire priseur .
: Les objets neufs à expertiser apparaissent en 2000 et que 13 ans après , le BDM décrète , sans
explication qu'ils ont été reliés ultérieurement

J'imagine qu''on planche pour nous donner du plausible dans "L'Echo du BDM " et rapidement .
Car pour l'édition 2015/16 ce serait un peu tard .
Il serait ennuyeux que soit découvert un document d'attestation inédit ,ayant depuis 1983 échappé à la vigilance
des exégètes .

[carbonnieux]

C'est pourtant simple , il suffirait d'exiger qu'un dessin publié mis en dépôt soit fourni avec sa publication ! Sinon à l'expert de jouer la carte du pro en mettant lui-même la main sur cette publication.
Vu le prix dérisoire des fascicules Tintin, Spirou , Pilote et cie pour les décennies 50/60/70 , c'est à la portée de tout expert motivé de faire son boulot.

[Busch]

Ce que je veux dire pour être "passer de l'autre côté", c'est qu'il est beaucoup plus difficile de prouver qu'un dessin est un faux que vous n'avez l'air de le croire. Un acheteur potentiel peut toujours dire "désolé, je n'y crois pas!", une personne avec une étiquette "expert", ne peut pas nécessairement se permettre de remballer un dessin comme cela. C'est pourquoi, j'ai beaucoup de respect pour korrigan des jardins, par exemple, quand il a réussi à démonter le dessin ou d'un autre côté, la dessin de Blueberry qui est passé chez Millon l'année passée. On a beau se méfier ou "ne pas les sentir", il faut un peu plus pour arriver à démontrer que c'est un faux.
À ce propos, on vous épargnera une fausse dédicacé d'Hergé dans la prochaine vente Millon... on a la démonstration que c'est une fausse

[jfmal]

A propos de faux flagrants qui ont été clairement démasqués...
Je remarque que celui ci est tranquillement présenté sur caf, le propriétaire se sentant sans doute couvert par l'expertise de Millon...
http://www.comicartfans.com/GalleryPiec ... Sub=142306

[stephane_]

Ce que je veux dire pour être "passer de l'autre côté", c'est qu'il est beaucoup plus difficile de prouver qu'un dessin est un faux que vous n'avez l'air de le croire. Un acheteur potentiel peut toujours dire "désolé, je n'y crois pas!", une personne avec une étiquette "expert", ne peut pas nécessairement se permettre de remballer un dessin comme cela. C'est pourquoi, j'ai beaucoup de respect pour korrigan des jardins, par exemple, quand il a réussi à démonter le dessin ou d'un autre côté, la dessin de Blueberry qui est passé chez Millon l'année passée. On a beau se méfier ou "ne pas les sentir", il faut un peu plus pour arriver à démontrer que c'est un faux.
À ce propos, on vous épargnera une fausse dédicacé d'Hergé dans la prochaine vente Millon... on a la démonstration que c'est une fausse

On ne lui demande pas de sentir ou de se mefier. Un expert n'a pas a démontrer qu'un dessin est un faux puisque c'est son expertise qui fait foi. CQFD.

Les recherches de korrigan ont réussi à te convaincre mais si tu avais vraiment l'oeil d'un expert tu n'aurais pas eu besoin de cela.
Tu as, comme souvent, une argumentation à géométrie variable ...

[buzznico3000]

Nan mais Busch (et aussi les autres "saint thomas"), si tu as besoin de voir la publication du dessin pour dire que l'original vendu n'est pas l'original de la publication mais bien une pâle copie, c'est que tu ne connais rien, mais alors rien, à Franquin !
Désolé mais c'est un fait !
Sur ce dessin, les gens qui ont besoin de voir le vrai sont des ignares qui ne s'intéressent pas une seconde au trait magique qu'est celui de Franquin et qui sont capables de dire que ce petit dessin est de toute beauté, même en l'ayant eu entre les mains... la preuve !

En revanche, jfmal me scotche avec son post ci-dessus !
Je vois ce dessin sur CAF, je me dis Wouaouh !! la bombe !
et juste en dessous, le blueb de perpignan qui hurle "Faux !"
Bin merde ! je pensais pas une seconde !
Mais c'est jfmal, il connait (un verbe qu'on a souvent tendance à survoler voire à ne pas comprendre) l'oeuvre de Gir, et de ce fait je le crois, même si je veux bien l'explication un de ces quatre... Mais je le crois sans l'avoir !


Tu vois, ce qui manque aussi dans ce bas-monde, c'est un minimum de confiance !
Quand je prêche un faux, certains pourront croire que c'est pour leur faire la nique et les doubler gentiment !
Bin c'est dommage...
Quand je parle d'un faux, c'est uniquement pour dire qu'il est bien faux !
Je n'y ai strictement aucun intérêt !
Et pour ceux qui douteraient, j'ai pas un rond, donc d'ici à ce que je me paye un p'tit Franquin à 2000 ou 3000 boules, y a un laps de temps incalculable !


Quant à l'expertise de Galerie Moderne, marsunelle a tout dit !
un rapporteur d'affaires et un ignorant complet ! voilà la belle paire !

[Busch]

Ce que je veux dire pour être "passer de l'autre côté", c'est qu'il est beaucoup plus difficile de prouver qu'un dessin est un faux que vous n'avez l'air de le croire. Un acheteur potentiel peut toujours dire "désolé, je n'y crois pas!", une personne avec une étiquette "expert", ne peut pas nécessairement se permettre de remballer un dessin comme cela. C'est pourquoi, j'ai beaucoup de respect pour korrigan des jardins, par exemple, quand il a réussi à démonter le dessin ou d'un autre côté, la dessin de Blueberry qui est passé chez Millon l'année passée. On a beau se méfier ou "ne pas les sentir", il faut un peu plus pour arriver à démontrer que c'est un faux.
À ce propos, on vous épargnera une fausse dédicacé d'Hergé dans la prochaine vente Millon... on a la démonstration que c'est une fausse

On ne lui demande pas de sentir ou de se mefier. Un expert n'a pas a démontrer qu'un dessin est un faux puisque c'est son expertise qui fait foi. CQFD.

Les recherches de korrigan ont réussi à te convaincre mais si tu avais vraiment l'oeil d'un expert tu n'aurais pas eu besoin de cela.
Tu as, comme souvent, une argumentation à géométrie variable ...

Si justement, un bon expert a besoin de ça!
Son expertise se fonde sur ce genre de décryptage, sinon, c'est le royaume du n'importe quoi et de l'arbitraire le plus total!
Les argument du genre "trait magique", etc., c'est pour se faire jeter dehors d'un séminaire d'histoire de l'art en première bac. Ils en ont rien à foutre dans une analyse scientifique quelle qu'elle soit! Ça tient de l'argument théologique.
Pour ce qui est du dessin de Millon, c'est une affaire en cours qui ne devrait pas tarder à avoir sa conclusion pour autant que je sache, n'étant pas l'expert de la vente... Je ne fais que donner un coup de main...

[buzznico3000]

Si justement, un bon expert a besoin de ça!
Son expertise se fonde sur ce genre de décryptage, sinon, c'est le royaume du n'importe quoi et de l'arbitraire le plus total!
Les argument du genre "trait magique", etc., c'est pour se faire jeter dehors d'un séminaire d'histoire de l'art en première bac. Ils en ont rien à foutre dans une analyse scientifique quelle qu'elle soit! Ça tient de l'argument théologique.
Pour ce qui est du dessin de Millon, c'est une affaire en cours qui ne devrait pas tarder à avoir sa conclusion pour autant que je sache, n'étant pas l'expert de la vente... Je ne fais que donner un coup de main...

je te mets juste les yeux en face des trous...
"le royaume du n'importe quoi, de l'arbitraire le plus total", et j'ajoute de l'expert d'on ne sait trop quoi : c'est déjà le cas !!!

Personnellement, sur ce sujet, je ne me suis jamais trompé sur une franquin ! J'ai même une ou deux fois été "seul contre tous" jusqu'à ce que je parvienne in-extremis à prouver la contrefaçon avec image à l'appui ! je n'ai pas de brevet ou certificat d'expert, je n'en suis pas un, je n'ai pas envie d'en être un, mais ce que je vois, c'est que les gens qui le sont réellement sur le papier, bin ce sont des guignols, des rigolos, des zéros ! et je rigole bien quand je lis leurs noms en début de catalogue !
Alors tes "ils en ont rien à foutre" me font bien rire aussi...
Tu m'étonnes !!!! Bien sûr qu'ils en ont rien à foutre, ils sont là pour faire du flouze !! et uniquement !
La passion, ils ne l'ont pas ou la survolent !

Aujourd'hui, c'est pas compliqué, ce qu'on demande à un expert en originaux bd FB, c'est de connaître et savoir reconnaître du Franquin, du Hergé, du Giraud/Moebius, du Uderzo, et c'est quasiment tout... ha si ! du Reiser, aussi, parce que la veuve veille et surveille... Pour tout le reste du franco-belge, pas besoin d'être expert, juste de connaître un marché qui fluctue avec de plus ou moins grosses pointures... Alors de fait, non, un tel expert ne court pas les rues aujourd'hui, et je dirais même qu'il n'en existe aucun !
Donc en première page de tous les catalogues de ventes d'originaux bd, on peut enlever la mention "expert" ! de TOUS les catalogues ! et mettre à la place "consultant"... qui veut dire "rien du tout", en fait ! mais c'est bien le rôle actuel que tiennent ces gens là...
Et même parfois, pour l'anecdote, lorsque de simples assistants mettent en garde une étude sur tel ou tel lot parce qu'il semble faux, ou est bien trop surestimé, ces mêmes consultants peuvent se faire envoyer chier ! si si ! ça arrive !

Au final, c'est TOUJOURS le business qui doit l'emporter !

[jfmal]

En revanche, jfmal me scotche avec son post ci-dessus !
Je vois ce dessin sur CAF, je me dis Wouaouh !! la bombe !
et juste en dessous, le blueb de perpignan qui hurle "Faux !"
Bin merde ! je pensais pas une seconde !
Mais c'est jfmal, il connait (un verbe qu'on a souvent tendance à survoler voire à ne pas comprendre) l'oeuvre de Gir, et de ce fait je le crois, même si je veux bien l'explication un de ces quatre... Mais je le crois sans l'avoir !

Nous en avons parlé pages 318-319 du post "planches Blueberry":

planches-blueberry-t17055-6340.html