Enigma - Milligan/Fegredo - Urban Comics

[mallrat]

Message précédent :
Ben il y a des choses où je peux comprendre que j ai pas toutes les cartes en mains..
Mais Morrison, on peut pas dire qu'il ne vend aps du tout. Ils ont pris la licence Zenith plutôt que de publier des choses du catalogue DC qui leur coute moins cher et sont plus populaire (ou Klaus qui est chez Boom).
Donc pourquoi pas Animal Man, Doom Patrol ou Flash mais surtout Multiversity..
Là je suis désolé mais l intrigue de Superman reprend directement une intrigue de Multiversity.. directement (toutes l histoire des upermen de differentes réalités).
Le lien avec Final Crisis ou 7 Soldiers est plus dans l existence du multiverse, dans certains points repris.. mais pas aussi directment. c est pas mon idée.. là c est un fait!

Shade, ils peuvent dire que Milligan vend pas.. (ils ont rien publié suite à enigma... publie pas son Hellblazer de suite..) mais Morrison, ils publient quand même régulièrement ces oeuvres c est donc un choix.. que j ai du mal à comprendre car Animal Man ou Doom Patrol ou Flash me semble plus vendeur que Zenith (apres j en suis trés content.. je suis un fan absolu de zenith.. c est donc pas un souci pour moi: je peux avoir Zenith en VF!!!)

[corbulon]

Pourquoi Zenith et pas Doom Patrol ?

400 pages à sortir d’un côté et 1200 de l’autre.

Et pourquoi Zenith plutôt qu’Animal Man ?

Parce qu’il est fort probable que le Animal Man de Lemire n’ait pas bien marché.

De plus la Francophonie n’a pas de lectorat de base ayant grandi avec du vintage DC. On peut faire une analogie avec les mangas, si c’est bien la Francophonie le deuxième marché en terme de manga vendu, en revanche en matière de nombre de titres manga vintage, c’est l’Italie qui est devant.

[mallrat]

Oui j avais cet argument..
Mais une licence qu il faut negocier à part.. une licence quand même encore moins connue avec un dessinateur pas connu... en noir et blanc.. bref le pour/contre des uns et des autres doit pas mal s equilbrer.

[cicerobuck]

Zenith, j'avais adoré quand j'étais ado, mais je l'ai relu il y a 5-6 ans, et j'ai sévèrement déchanté : c'est clairement une tentative d'imiter le Miracleman de Moore, mais c'est hyper superficiel. Le mieux c'est le graphisme, Yeowell ne sera jamais aussi bon, mais dieu que c'est puéril...
Pour Animal Man, pareil, je trouve que ça à pris un sacré coup de vieux, d'autant que des BD qui brisent le "fourth wall" (les personnages qui s'adressent au lecteur), c'est depuis devenu une technique assez commune (Gillen en use et abuse régulièrement). Je préfère largement le run de Delano, d'autant plus qu'il bénéficie pour l'essentiel des dessins de Steve Pugh
Mais je suis d'accord que le concept même d'Animal Man est un peu nébuleux en 2018...

[Tireg]

De plus la Francophonie n’a pas de lectorat de base ayant grandi avec du vintage DC. On peut faire une analogie avec les mangas, si c’est bien la Francophonie le deuxième marché en terme de manga vendu, en revanche en matière de nombre de titres manga vintage, c’est l’Italie qui est devant.

C'est en effet un peu l'impression que j'ai (même si j'essaye de me voiler la face et de refuser cette possible réalité), vu le peu de "vieux" comics republiés d'une façon générale (sauf évènement filmique pour Panini, ou grosse série qui cartonnera de toute façon, type Spider-Man ou Batman).
C'est dommage de ne pas publier plus de "fond", mais on a malheureusement la société qu'on mérite.

[cicerobuck]

Vous avez peut-être raison, mais la dernière fois que j'ai été à Rome (il y à 3-4 ans), un pote de là bas m'a emmené dans la plus grosse librairie BD, et je veux bien qu'elles existent toutes ces éditions de titres US alternatifs, mais ça ne veut pas dire qu'elle soient dispo, et je ne les ai certainement pas vu, pareil à Madrid... Du Marvel ça j'en ai vu, du Dan Clowes ou Burns aussi, mais pour le reste de "l'indé" moins arty, je trouve que vous y allez fort.
Je vous rappelle tout de même qu'il y a 20 ans, on avait déjà ça :



Et USA magazine avait publié Skreemer...
le truc, c'est surtout qu'il y a eu une période où le Manga à pris le pas, et on trouve en la matière les titres les plus obscurs publiés. Là c'est en train de se ré-équilibrer, mais on à l'impression que vous voulez tout et tout de suite. La production US/UK de qualité, si on ne se réfère qu'aux années 70/80/90, c'est sans fin, on peut faire 10 nouveaux sujets par jour, on n'en aura pas fait le tour dans dix ans! Et puis ce n'est pas non plus comme si c'était impossible de trouver de la VO en France, bien au contraire (en Espagne par contre, c'est bien plus coton - pour l'Italie je ne sais pas).

[mallrat]

Zenith, j'avais adoré quand j'étais ado, mais je l'ai relu il y a 5-6 ans, et j'ai sévèrement déchanté : c'est clairement une tentative d'imiter le Miracleman de Moore, mais c'est hyper superficiel. Le mieux c'est le graphisme, Yeowell ne sera jamais aussi bon, mais dieu que c'est puéril...
.

Non comme Animal man ca part sur du Moore mais le fond est en fait l opposé..
Moore part toujours de personnages dans un monde reel.. Morrison c est plutot rendre reel le monde fictif.. et le fond est pas le même non plus.. Morrison réenchante..
Sur le sujet je te recommande 2 bouquins
http://sequart.org/books/1/grant-morris ... rly-years/
http://sequart.org/books/26/the-british ... ok-writer/

Moi j ai relu encore tout recemment et je trouve toujours brillant (comme Miracleman pourtant là aussi completement pillé et dont les idees ne cessent d etre utilisée comme le fourth wall de Animal man)

[cicerobuck]

A mais ne fais pas ton corbullon en me faisant dire ce que je n'ai pas dit : tu semble m'accorder le fait que ça démarre sur les bases de "concurrencer" Moore avant de trouver ça propre voix, je n'ai pas dit le contraire. Notre différence réside simplement dans notre appréciation de la tangente que prends Momo, que je trouve personnellement franchement facile, pour ne pas dire mauvaise.

J'ai lu le premier bouquin que tu cite, et c'est marrant, car c'est là que je me suis rendu compte que j'étais trop indulgent avec Morrison. Je suis fan, dans le sens où j'achète tout avant même de savoir de quoi il s'agit, mais c'est surtout parce que de tout les british, c'est le roi du marketing, largement devant Millar qui ne doit son succès qu'aux quelques bons comics qu'il a pondu, alors que pour Momo, les plus mauvais ont également aidé sa carrière, pê même plus que les bons. Bon OK, j''exagère un peu, mais je pense/espère que tu vois où je veux en venir.
Pour moi, Mom à trois défauts rédhibitoires : 1 - Un complexe d'infériorité face à Moore. 2 - Une propension à saturer ses histoires de symbolisme jusqu'à perdre l'efficacité éventuelle de son propos (Arkham Asylum!). 3 - Une fausse légèreté et la volonté d'être une sorte de rock star, derrière lesquelles il excuse ses concepts mal branlés. À une époque, il savait raconter des histoires complexes de manière simple (A mystery to God, Sebastian O, Marvel Boy, Kill Your Boyfriend), alors qu'aujourd'hui, il essaye plus de raconter des histoires simples pour trouver un écho chez hollywood - peut-être traumatisé par le succès de Millar? - mais avec la volonté de passer pour un petit génie et finalement se perdre en route (Annihilators, Klaus, FInal Crisis, Multicerse, etc).

Je suis très dur avec lui, alors que je l'ai finalement été tout autant avec les dernières années de Milligan, mais au moins, ce dernier à selon moi le mérite de ne pas essayer de se faire prendre pour quelqu'un qu'il n'est pas...
J'ai toutefois encore de l'espoir, et puis la sagesse vient avec l'age, et pour Momo pê aussi avec le soulagement de l'imminente retraite de Moore, hahahah.

[corbulon]

Super il a visité une librairie à Rome et il en fait une généralisation, bon moi je continue à mettre des liens plutôt :


http://www.pandistribuzione.it/web/guest/search_product?search=Vertigo+Classic+&gaq=Vertigo+Classic+&category_type_name=MACRO+CATEGORIA&category_name=

http://www.rwedizioni.it/search/Shade

[cicerobuck]

Merci pour ces liens
Effectivement c'était une généralisation, mais je n'ai jamais affirmé le contraire, et des fois c'est utile. Après, je te confirme que ce n'est pas ce que j'y ai vu, malgré les chiffres que tu nous fournis.

Celà fait il de l'italie un marché plus ouvert et curieux? Peut-être, mais j'en doute. Au mieux, ça me semble similaire, car si on veux jouer au jeu des grands absents, tu trouvera toujours quelque chose des deux côtés. L'offre manga par exemple, est-elle ne serait-ce quà moitié aussi réactive et conséquente de celle qu'on trouve en France?

Mais encore une fois, je vous trouve sévère avec l'édition comics FR des années 80-90, qui a tenté bien plus de choses sortant des sentiers battus que vous ne le suggérez. Après, que ça ai été un flop, c'est une autre histoire. Et puis si parce que, dans un pays ou deux, ils ont peut-être fait mieux que nous il faut se prendre pour les derniers des abrutis, bonjour la rhétorique!
Même si nous n'avions pas la réputation d'être un peuple anglophile, l'Italie et l'Espagne, c'est dramatique par rapport à nous : bon nombre de français on lu Milligan en VO (j'imagine que toi-même et Mallrat en font partie, tout comme moi, et je ne me sent pas supérieur pour autant), et même aux US il fallait s'accrocher pour trouver des fans de Shade, d'autant plus qu'à part un misérable et tardif TPB, ils ont mis deux décennies si ce n'est plus pour s'en rappeler. Et je ne suis même pas sûr que la série soit encore intégralement rééditée, malgré sa modeste taille.

[Olaf Le Bou]

Et puis si parce que, dans un pays ou deux, ils ont peut-être fait mieux que nous il faut se prendre pour les derniers des abrutis, bonjour la rhétorique!

, tu apprends vite !


Plus sérieusement, tu cites Ted McKeever que je n'ai jamais lu mais dont l'univers graphique m'attire. Tu conseillerais quoi comme indispensable dans une biblio (et trouvable en TPB ou autre collected edition) ??

[mallrat]

Pour moi, Mom à trois défauts rédhibitoires : 1 - Un complexe d'infériorité face à Moore. 2 - Une propension à saturer ses histoires de symbolisme jusqu'à perdre l'efficacité éventuelle de son propos (Arkham Asylum!). 3 - Une fausse légèreté et la volonté d'être une sorte de rock star, derrière lesquelles il excuse ses concepts mal branlés. À une époque, il savait raconter des histoires complexes de manière simple (A mystery to God, Sebastian O, Marvel Boy, Kill Your Boyfriend), alors qu'aujourd'hui, il essaye plus de raconter des histoires simples pour trouver un écho chez hollywood - peut-être traumatisé par le succès de Millar? - mais avec la volonté de passer pour un petit génie et finalement se perdre en route (Annihilators, Klaus, FInal Crisis, Multicerse, etc).

1- je trouve plutot que c eserait pas inferiorité mais compte à régler...
Ce qui d ailleurs est un souci de Moore maintenant qui a des comptes à regler globaux et ca a l air de lui prendre de l energie au vue des derniers comics que j ai lu depuis 10 ans..
2-j adore arkham.. depuis toujours..
3-a part sebastien O(que j ai pas lu encore), tu cites la plupart des titres que j etrouve les plus faibles de Momo (avec FF1234 ou swamp Thing)
4- oui annihilators m a pas plus et il semble se reperdre.. mais j aime assez multiversity.. et Final Crisis m a décu (moins que la plupart des autres events dc et marvel) mais en même temps il y a vraiment pleins de choses superbes et interessantes... c est un peu comme du Kirby des 70's.. c est pas degrossi, bancal mais tellement rempli d idées et de concepts...

tu semble m'accorder le fait que ça démarre sur les bases de "concurrencer" Moore avant de trouver ça propre voix, je n'ai pas dit le contraire.

Je trouve que si le 1er arc d animal man est vraiment du Moore.. Zenith par exemple ne l est pas.. il y a des similitudes de forme mais le fond est opposé.
Apres j ai peut etre mal compris ce que tu voulais dire..

[mallrat]

Et puis si parce que, dans un pays ou deux, ils ont peut-être fait mieux que nous il faut se prendre pour les derniers des abrutis, bonjour la rhétorique!

, tu apprends vite !


Plus sérieusement, tu cites Ted McKeever que je n'ai jamais lu mais dont l'univers graphique m'attire. Tu conseillerais quoi comme indispensable dans une biblio (et trouvable en TPB ou autre collected edition) ??

Metropol
mais moi j adore Industrial Gothic...

[cicerobuck]

Ted McKeever, je l'ai découvert chez VOrtex, avec sa toute première série - Transit. Elle ne fut pas terminée à l'époque, mais un récent TPB chez image contient la fin, largement satisfaisante.

Dès ce premier tome, on assiste presque en direct aux progrès constant d'un artiste unique dans le paysage comics, un artiste du corps dans sa version la plus maltraitée. McKeever à récemment mis un terme à sa carrière dans la BD, complètement désabusé par le conservatisme du marché. Pourtant, en 30 ans, il nous aura offert certaines de ses plus subjuguantes incarnations. Ces dernières années, il était retourné à ces premières habitudes, à savoir l'écriture de ses propres scénar. Ci ses dernières séries sont toutes visuellement magnifiques, elles demeurent un poil moins directe que ses travaux initiaux que sont Eddy Current, Metropol (avec Mignola sur 3 numéros!), Metropol AD, et Transit, tous à mon sens très réussis. Plastic Forks chez Epic est un sommet graphic, mais à l'instar de Stray Toasters de Sienkiewicz, plus ésotérique. Mais ça se lit tout de même bien mieux.

Alors de tête, j'ai un très bon souvenir des quelques numéros qu'il à dessiné chez DC pour Eclipso, son run sur Doom Patrol est ce qui s'est fait de mieux post Morrison, il y a aussi un bon arc sur Batman, plein de chouettes histoire courtes à droite à gauche (Vertigo/DC/Marvel) (notamment sur Hellraiser - logique - et dans une anthologie consacrée à Thomas Ligoti - tout aussi logique - ou Matrix).

Donc pour ses oeuvres récentes, alors que son trait à sensiblement évolué vers quelque chose de plus fin mais tout aussi singulier, plus proche de Sienkiewicz en mode noir et blanc, Meta 4, Mondo, Miniature Jesus, Superannuated Man et Pencil Head sont toutes recommandables, surtout si le plaisir des yeux y est.
Il a pas mal de mini séries sympa chez Vertigo ( et même DC), mais hormis The Extremist écrite par un autre, je trouve que toutes ses thématiques sont aussi présentes dans ces denrières oeuvres, mais plus personnelles : Industrial Gothic, Junk Culture ou Faith, c'est très chouette, mais ça fait un peu trop du Metal Hurlant de base à mon goût...

[cicerobuck]

Zenith par exemple ne l est pas.. il y a des similitudes de forme mais le fond est opposé.
Apres j ai peut etre mal compris ce que tu voulais dire..

Et c'est bien à ces similitudes formelles que je fait référence - même si je trouve qu'au début, c'est bien plus que ça - C'est par contre dans le développement que nos avis divergent, puisque j'ai trouvé ça assez ado voir puéril dans ses twists.


1 - bah nous ne sommes pas exactement d'accord, mais en gros il à un problème avec Moore, alors que Moore, si on ne lui parles pas de Momo, il s'en fiche, je ne voie pas trop l'énergie bouffée dont tu parles étant donné qu'il semble créer totalement librement, contrairement à Momo (sa série indienne, sa participation au Metal de Snyder - un aveu d'impuissance?). Il a juste dit qu'il le trouvait prometteur au tout début, mais qu'il la rapidement trouvé trop enfermé dans le pardigme du power trip pour ado des super héros, ce qui est à mon sens une juste critique (et ce pourquoi je préfère largement Sebastian O et Mystery Play, deux séries astucieuses mais qui ne prétendent pas réinventer le super héros, étant donné qu'elle ne font pas partie du genre). Si je dis complexe d'infériorité, c'est donc bien parce que Momo à maintes fois créé en réaction à Moore, l'inverse n'étant pas vrai. Et je le comprends : il à souvent exprimé une certaine frustration face à la réputation de pionnier de Moore, etant donné qu'il considère avoir commencé en même temps, ce qui est vrai, même si cela n'augure aucunement de la qualité.

2 - J'adore l'idée d'Arkham Asylum Bon je suis bien content d'avoir l'original dédicacé par les deux, mais si l'on est honnête, comme pour Kid Eternity, l'histoire aurait largement gagné en lisibilité et plaisir de lecture si Momo avait mis la pédale douce sur les références symboliques qui ne font pas avancer l'histoire, mais qui ne servent qu'à mettre en valeur sa culture. Jai par moment l'impression de lire un CV! S'il n'y avait pas McKean au top, pas sûr que ce serait plus remarqué que son travail sur Legends Of The Dark Knight (CAD Gothic, une histoire honorable, mais comme tant d'autres, pas magnifiées par un dessin de fou!)

3 - Ce que j'aime le plus de Momo - Doom Patrol, Dan Dare, Sebastian O, Mystery Play, New X-en, Aztek, JLA à l'époque, The Filth (sa meilleure série selon moi, le rare équilibre entre son univers barré et efficacité BD), parfois Invisibles, The Black Glove sur Batman, et Vimanarama. J'ai dû lire 95% du reste, beaucoup de choses correcte, voir plus, mais souvent trop d'auto-parasitage à mon goût, ce que tu décris tout aussi légitimement ainsi : "c est pas degrossi, bancal mais tellement rempli d idées et de concepts". Moi, ça ne fonctionne plus, j'ai l'impression d'avoir passer l'âge de ce que j'identifie chez moi comme de l'indulgence à son égard, à torts ou à raison...
Le run sur Swamp Thing devient très bon quand il laisse Millar seul aux commandes!

[mallrat]

J ai laché avec Millar seul.. j ai fait l arc avec les mondes parallèle mais une histoire pouvait etre trés bien et l autre totalement nulle.. c etait vraiment.. pas constant.
Et j avoue que l idée de faire revenir Alec Holland en fonctionnait pas.. comme ce que snyder a proposé d ailleurs.

Pour Moore je parle pas d une relation avec morrison mais avec tous le monde des comics.. Il dézingue les editeurs (ok) mais aprés ca part sur tous les autres scenaristes... et sur des points parfois où il oublie qu il a fait pareil.. ou continue..
Je trouve d ailleurs que Morrison s est justement détaché de son souci avec moore (qui me semble découler de quand Morrison le contacte car l editeur Anglais veut le faire travailler sur Miracleman et que Moore l aurait assez mal reçu au téléphone (ou par lettre.. je sais plus).

[cicerobuck]

Pour Moore je parle pas d une relation avec morrison mais avec tous le monde des comics.. Il dézingue les editeurs (ok) mais aprés ca part sur tous les autres scenaristes... et sur des points parfois où il oublie qu il a fait pareil.. ou continue..

Je pense quec'est plus complexe et plus simple à la fois : toutes ces prises de position sont en fait des réponses à des questions aiguillées. Il n'a jamais pris l'initiative de prendre la parole sur le sujet. Mais je note au contraire son honnêteté dans ses réponses, il dit clairement ce qu'il pense de tout ça, en rappelant que ça fait bail qu'il à tout fait pour être exclu de ce monde des majors du comics et des super héros.
Quand à l'argument du "il a fait pareil", on l'entend souvent, mais j'ose croire que ce n'est pas le tient car en effet, sa méthode et ses raisons sont tout autres que celles de Johns, qui ne va malheureusement que puiser dans la culture comics, au lieu de comme Moore l'enrichir d'influences externes. Mais ça va même beaucoup plus loin. Après, quand un journaliste/fan lui pose la question sur Green Lantern qu'il n'a pas lu, mais que ce journaliste lui dit que Johns à exploité une petite idée de Moore jusqu'à la moëlle (ce qui n'est pas nécessairement faux, mais pas non plus forcément honteux), que veux tu qu'il te réponde?
J'ajouterais que j'ai eu l'occasion de voir en vidéo 2-3 intervention de se type de sa part, et qu'elles passaient bien plus ironiquement et doucement qu'avec la froideur d'une retranscription écrite.
Oui, je défends Moore là dessus, pas parce que je suis fan, mais parce qu'objectivement, on le caricature beaucoup trop, et que bien des fanboys de super héros ont sévèrement en travers de la gorge le fait que l'auteur de la bédé de super héros la plus réputée chie aujourd'hui sur le genre, même si sa rhétorique là dessus est plus qu'acceptable, encore faut-il s'y confronter, ce que je ne doute pas que tu ai fait

[Tireg]

A la lecture de Pax Americana dans Multiversity, pas sûr non plus que Morisson ait fait son deuil de sa "relation" avec Moore.

[mallrat]

Oui mais je me fout qu il chie sur le superheros.. Mills, Ennis le font.. ca me choque pas.
Je trouve gonflé par contre d estimer que le comics en général n apporte plus rien.. qu il n y a pas de bons auteurs.
L indé est quand meme plus vivant que jamais.. le hors superheros plus que jamais depuis le code..

Et j avoue que ces derniers LOEGT m ont assez déçu...

Alors c est sur que c est le plus grand scenariste des comics (et pour moi de la BD) et un des plus grands creatifs tout court (comme peut l etre kirby.. oublié quand il faut parler des grands createurs au profit de je ne sais quel couturier.. ou autres "createurs").. mais quand même..

Je peux adorer certaines de ses déclarations et en détester d'autres .. bon c est pas grave.

[cicerobuck]

Ah oui, mais là en l'occurence il ne parlais pas de la BD en général mais de des super héros corporate, et là, force est de constater qu'on n'est pas près de retrouver l'enthousiasme de la découverte de DKR, Watchmen, Sandman, etc... C'est fini cette époque de créativité totale. Même chez les indés à la Image, c'est pas qagné. toutes mes dernières grandes claque en US/UK ont été graphiques, pas scénaristiques, malheureusement...

[corbulon]

Ce qui est magnifique avec Cicerobuck c’est que je donne des données liées concernant un distributeur comics, un éditeur de comics. Et lui met ça en équivalence avec une librairie qu’il a visité. Bonjour la réthorique, mais bon au moins ça ne choque pas le sémillant Olaf le Bou. Faut dire que là, la grandeur de la France n’est pas attaquée. Et le pire c’est qu’il continue avec ces avis à l’emporte pièce basés sur les astres. Donc non le manga n’est pas marginal en Italie, c’est même lui le principal soutien des libraires de bandes dessinées en Italie. Enfin tout ceux qui sont entrés dans de vraies fumetterie le savent.