Enigma - Milligan/Fegredo - Urban Comics

[corbulon]

Message précédent :
Ce qui est magnifique avec Cicerobuck c’est que je donne des données liées concernant un distributeur comics, un éditeur de comics. Et lui met ça en équivalence avec une librairie qu’il a visité. Bonjour la réthorique, mais bon au moins ça ne choque pas le sémillant Olaf le Bou. Faut dire que là, la grandeur de la France n’est pas attaquée. Et le pire c’est qu’il continue avec ces avis à l’emporte pièce basés sur les astres. Donc non le manga n’est pas marginal en Italie, c’est même lui le principal soutien des libraires de bandes dessinées en Italie. Enfin tout ceux qui sont entrés dans de vraies fumetterie le savent.

[cicerobuck]

La première règle de la rhétorique, c'est de ne pas prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus comme tu le fait encore une fois, et inverser l'ordre d'arrivée des arguments n'est pas plus honnête. Mais continue de troller si ça t'amuse, c'est tellement utile. Je ne vois même pas l'intérêt de te répondre point par point, étant donné que chaque fois tu change mes propos pour ta petite croisade, mais bravo pour ce prodige de mauvaise foi, c'est impressionnant.

[Olaf Le Bou]

Ted McKeever, je l'ai découvert chez VOrtex, avec sa toute première série - Transit. Elle ne fut pas terminée à l'époque, mais un récent TPB chez image contient la fin, largement satisfaisante.

Dès ce premier tome, on assiste presque en direct aux progrès constant d'un artiste unique dans le paysage comics, un artiste du corps dans sa version la plus maltraitée. McKeever à récemment mis un terme à sa carrière dans la BD, complètement désabusé par le conservatisme du marché. Pourtant, en 30 ans, il nous aura offert certaines de ses plus subjuguantes incarnations. Ces dernières années, il était retourné à ces premières habitudes, à savoir l'écriture de ses propres scénar. Ci ses dernières séries sont toutes visuellement magnifiques, elles demeurent un poil moins directe que ses travaux initiaux que sont Eddy Current, Metropol (avec Mignola sur 3 numéros!), Metropol AD, et Transit, tous à mon sens très réussis. Plastic Forks chez Epic est un sommet graphic, mais à l'instar de Stray Toasters de Sienkiewicz, plus ésotérique. Mais ça se lit tout de même bien mieux.

Alors de tête, j'ai un très bon souvenir des quelques numéros qu'il à dessiné chez DC pour Eclipso, son run sur Doom Patrol est ce qui s'est fait de mieux post Morrison, il y a aussi un bon arc sur Batman, plein de chouettes histoire courtes à droite à gauche (Vertigo/DC/Marvel) (notamment sur Hellraiser - logique - et dans une anthologie consacrée à Thomas Ligoti - tout aussi logique - ou Matrix).

Donc pour ses oeuvres récentes, alors que son trait à sensiblement évolué vers quelque chose de plus fin mais tout aussi singulier, plus proche de Sienkiewicz en mode noir et blanc, Meta 4, Mondo, Miniature Jesus, Superannuated Man et Pencil Head sont toutes recommandables, surtout si le plaisir des yeux y est.
Il a pas mal de mini séries sympa chez Vertigo ( et même DC), mais hormis The Extremist écrite par un autre, je trouve que toutes ses thématiques sont aussi présentes dans ces denrières oeuvres, mais plus personnelles : Industrial Gothic, Junk Culture ou Faith, c'est très chouette, mais ça fait un peu trop du Metal Hurlant de base à mon goût...

merci pour ce long post détaillé, mais pour le coup, par quoi je commence ? Metropol ?

Pas lu grand chose de Milligan mais j'ai bien aimé ce Enigma, est-ce que The Extremist peut également être une bonne porte d'entrée à McKeever ?

[cicerobuck]

Metropol c'est effectivement un bon début. The Extremist également, mais c'est du Milligan avant tout. DOnc Metropol et Metropl AD, et si tu trouve ses 5 dernières séries chez Image, feuillettes et vas y au feeling

[corbulon]

La première règle de la rhétorique, c'est de ne pas prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus comme tu le fait encore une fois, et inverser l'ordre d'arrivée des arguments n'est pas plus honnête. Mais continue de troller si ça t'amuse, c'est tellement utile. Je ne vois même pas l'intérêt de te répondre point par point, étant donné que chaque fois tu change mes propos pour ta petite croisade, mais bravo pour ce prodige de mauvaise foi, c'est impressionnant.

Euh celui qui est de mauvaise foi ici c'est bien toi :

Merci pour ces liens
Effectivement c'était une généralisation, mais je n'ai jamais affirmé le contraire, et des fois c'est utile. Après, je te confirme que ce n'est pas ce que j'y ai vu, malgré les chiffres que tu nous fournis.

Traduisons-le : Merci mais ce qui compte c'est que j'ai vu moi nanananère.

Celà fait il de l'italie un marché plus ouvert et curieux? Peut-être, mais j'en doute. Au mieux, ça me semble similaire, car si on veux jouer au jeu des grands absents, tu trouvera toujours quelque chose des deux côtés. L'offre manga par exemple, est-elle ne serait-ce quà moitié aussi réactive et conséquente de celle qu'on trouve en France?

Donc les mecs en Italie, ils ont Hellblazer en entier, Shade en entier, Sandman Mystery Theater en entier, Doom Patrol de Morrison, les Animal Man non seulement de Morrison mais aussi de Milligan et Delano, la version Noir et Blanc de V for Vendetta, le recueil uniquement disponible là-bas de Flex Mentallo avec l'ancienne colorisation, et Cicerobuck nous balance la fake news : c'est la même offre que nous, (au mieux qu'il dit qui plus est donc grosso modo son côté franchouillard l'aveugle). Quant à l'offre Manga on a droit à un je ne la connais pas pas mais je pose une question tendancieuse qui sous-entend que les Français ce sont les meilleurs du monde.

Mais encore une fois, je vous trouve sévère avec l'édition comics FR des années 80-90, qui a tenté bien plus de choses sortant des sentiers battus que vous ne le suggérez. Après, que ça ai été un flop, c'est une autre histoire. Et puis si parce que, dans un pays ou deux, ils ont peut-être fait mieux que nous il faut se prendre pour les derniers des abrutis, bonjour la rhétorique!
Même si nous n'avions pas la réputation d'être un peuple anglophile, l'Italie et l'Espagne, c'est dramatique par rapport à nous : bon nombre de français on lu Milligan en VO (j'imagine que toi-même et Mallrat en font partie, tout comme moi, et je ne me sent pas supérieur pour autant), et même aux US il fallait s'accrocher pour trouver des fans de Shade, d'autant plus qu'à part un misérable et tardif TPB, ils ont mis deux décennies si ce n'est plus pour s'en rappeler. Et je ne suis même pas sûr que la série soit encore intégralement rééditée, malgré sa modeste taille.

Et là en bonus le petit commentaire bien raciste : Comment la très grande et très cultivée France peut-elle être derrière ces états arrièrés en matière de culture. Et dernière chose, les mecs qui lisent des comics en vf ne se résument pas à la France, il y a un moment où il faut arrêter de ne ne regarder que son nombril.

[Tireg]

Ouah ! Corbulon qui interprète, c'est quelque chose tout de même !

[corbulon]

Ah non c'est Cicerobuck qui interprète à sa sauce, et sans éléments concrets, l'état du marché du comic en Italie. C'est quand même assez clair. Je sais bien que maintenant l’objectivité est devenu un concept abstrait mais quand même hein. Là je fais une liste des titres disponibles qu'on n'a pas ici en Francophonie (et en plus j'ai juste fait Vertigo, parce que si j'avais pris Wildstorm pour ne faire qu'un exemple on aurait encore plus rigoler), lui il me fournit ses impressions basées sur du vide qui plus est. Parce que sa question orientée sur le manga est juste là pour renforcer sa théorie du bonnet blanc et blanc bonnet.

[Thierry_2]

alors à cause de vous, et en contradiction complète avec ce que je viens de dire ailleurs, j'ai acheté Enigma en VO, mais en tenat que belge, je suis de toute façon culturellement arriéré

[corbulon]

[cicerobuck]

Ouah ! Corbulon qui interprète, c'est quelque chose tout de même !

Et en plus je suis taxé de racisme par quelqu'un qui soit ne sait pas lire, soit est de la plus grande mauvaise foi. Mais bon, je suis nouveau ici, et j'ai l'impression d'avoir déjà trouvé la court de récré secrète du lycée, ça fat plaisir.

[cicerobuck]

[quote="corbulon"]C'est quand même assez clair./quote]



Ce qui est clair c'est que quand je dis que je pense que l'édition manga FR est supérieure à l'italienne, dans ta tête ça veux dire que l'édition IT est nulle... À partir de ce genre d'énième mauvaise foi, que veux tu qu'on te dise?

Quand à mes impressions reposant sur du rien comme tu dis, il me semblait pourtant avoir été clair, mais c'est sûr que le fait que ça ai été édité signifie forcément que c'est dispo et apprécié. Bonjour la tour d'ivoire, et merci pour le coup du racisme, c'était très intéressant sur ta manière de penser.

[corbulon]

C'est quand même assez clair./quote]



Ce qui est clair c'est que quand je dis que je pense que l'édition manga FR est supérieure à l'italienne, dans ta tête ça veux dire que l'édition IT est nulle... À partir de ce genre d'énième mauvaise foi, que veux tu qu'on te dise?

Quand à mes impressions reposant sur du rien comme tu dis, il me semblait pourtant avoir été clair, mais c'est sûr que le fait que ça ai été édité signifie forcément que c'est dispo et apprécié. Bonjour la tour d'ivoire, et merci pour le coup du racisme, c'était très intéressant sur ta manière de penser.

Non c'est juste que moi je connais la signification de l'expression au meilleur des cas ou plutôt que je ne l'emploie pas pour me dédouaner de mes conneries. Après il se trouve aussi que je connais aussi bien le catalogue manga italien que le français, ce qui n'est apparemment pas ton cas. Donc bon oui tu as décidé que les français étaient meilleurs que les italiens en matière d'éditions de manga sur du vide, comme pour les comics, puisqu'au meilleur des cas kif kif, ça sous-entend que dans les autres cas, c'est moins bien, juste les bases de grammaire hein. C'est aussi très intéressant sur ta manière de penser, si ça peut te rassurer. Dernier détail, ce qui amusant dans les adaptions des séries télévisées en Italie (bon moi je préfère la vo, toutefois parfois je tombe sur une version italienne), c'est qu'ils respectent la phonétique anglaise en ce qui concerne les prénoms des personnages. Genre Ally de Ally McBeal, ne s'entend pas avec le son A français. Donc voilà pour un de tes préjugés à la con selon laquelle, les espagnols ou les italiens seraient moins anglophiles que les français.

[cicerobuck]

Mais oui, c"est ça, continue de me faire dire ce que je n'ai pas dit si ça peut alimenter ton complexe de supériorité, grand bien t'en fasse.
Même si je constate que qd je parles de sentiment et d'expérience, tu as l'insulte facile alors que tu ne fournis pas plus de chiffres concernant le manga... la différence entre toi et moi, c'est que face à de la bonne foi, je ne demande qu'à ce quon corrige mes erreurs.

Après, si c'est juste parce que ça te fais chier que d'autres connaissent aussi bien voir mieux les comics US "alternatifs", milles excuses, mets moi en ignore list et amuses toi bien dans ta tour d'ivoire.

[nexus4]

Corbu, tu fais chier tout le monde avec tes névroses. Y a pas un post qui ne soit sous l'angle de la supériorité/infériorité. C'est soûlant, lève le pied, bois un truc frais, change de disque.

[corbulon]

Corbu, tu fais chier tout le monde avec tes névroses. Y a pas un post qui ne soit sous l'angle de la supériorité/infériorité. C'est soûlant, lève le pied, bois un truc frais, change de disque.

Alors écoute mon cher Nexus je suis tout à fait disposé à écouter ton interprétation de cette question :

L'offre manga par exemple, est-elle ne serait-ce quà moitié aussi réactive et conséquente de celle qu'on trouve en France?

Parce que moi si je ne connais pas très bien le manga, comme d'ailleurs il l'admet dans le sujet sur Oshimi :

Je suis loin d'être un expert en manga, et mes lectures favorites en la matière sont très classiques (Tezuka, Ito, Urasawa, quelques classiques, etc (j'ai aussi récemment tenté Kago, mais j'ai trouvé ça nul pour ce que j'en ai lu, alors que j'adore son graphisme)).

je ne pose pas cette question avec des insinuations qui sont tout sauf neutres. Moi je demande simplement les choses genre "comment se porte le marché du manga en Italie, et ce qu'il est similaire à la France ?". Juste ça, mais je suis tout à fait disposer à lire tes arguments sur le fait que sa question est neutre.

P.S : Nexus, si tu pouvais éviter de parler au nom de tout le monde, ce serait quand même bien aussi.

[corbulon]

Mais oui, c"est ça, continue de me faire dire ce que je n'ai pas dit si ça peut alimenter ton complexe de supériorité, grand bien t'en fasse.
Même si je constate que qd je parles de sentiment et d'expérience, tu as l'insulte facile alors que tu ne fournis pas plus de chiffres concernant le manga... la différence entre toi et moi, c'est que face à de la bonne foi, je ne demande qu'à ce quon corrige mes erreurs.

Après, si c'est juste parce que ça te fais chier que d'autres connaissent aussi bien voir mieux les comics US "alternatifs", milles excuses, mets moi en ignore list et amuses toi bien dans ta tour d'ivoire.

Moi je me fous de savoir si tu connais mieux les comics mainstream (oui parce qu'Enigma ça reste mainstream en tout cas bien plus qu'un Gary Panther) que moi. Là ce qui me fait chier c'est que tu fais du ressenti sur quelque chose que tu ne connais pas du tout, à savoir le marché italien du comics et du manga tout en comparent avec un autre marché celui du manga francophone dont tu n'es pas expert. De plus j'ai donné des exemples concrets de pourquoi l'offre est plus riche là-bas. Si ça froisse ton côté français de savoir que les Italiens sont mieux lotis, et que tu refuses cette réalité, tant pis pour toi, mais ça ne changera pas la réalité. Surtout qu'à l'heure de l'information disponible pour tous, c'est moins compliqué de faire des recherches, genre ce blog espagnol qui a préféré faire une enquête qui porte sur quels sont les pays qui sortent le plus de titres vintage josei/shojo plutôt que de partir sur du ressenti, et c'est tout de suite plus crédible :

http://fullesdansaires.blogspot.com/2017/08/shojo-josei-60-70-80.html

[cicerobuck]

J'ai donc utilisé le mot et les guillemets pour alternatif à bon escient. Mais merci de m'informer que tu connais Gary Panter mais pas l'orthographe de son nom.

"tu fais du ressenti sur quelque chose que tu ne connais pas du tout"

Oui? Donc, je fais quoi de ce ressenti à part exposer le fait qu'il s'agit justement d'un ressenti, ni plus ni moins, basé sur les données que j'ai exposé, ni plus ni moins?
Je n'ai nulle part prétendu être un expert du marché italien, mais j'ai effectivement avancé l'opinion qu'il n'est pas aussi idyllique en matière de comics "alternatifs" que certains le suppose et toi l'affirme, tout en soulignant le fait que le marché français recèle de surprises auxquelles les italiens n'ont pas eu droit, notamment The Eaters de Milligan, puisque c'est son sujet, mais je pourrait ajouter Michael Deforge ou Dave Cooper qui ont été plusieurs fois édité en FR et jamais à ma connaissance en italien. Je te rappelle également le fait que j'ai souligné que l'anglais est tout de même plus pratiqué en France qu'en Italie (tu ne le contestera tout de même pas?!), et que les besoins d'éditions y sont de facto légèrement moins important. Pour le marché du manga, je ne connais pas particulièrement l'italien, mais quand des amis japonnais ayant plus qu'un pied dans l'édition m'affirme depuis des années que la France est de loin le pays ayant le plus creusé et traduit l'histoire du manga, je me vois mal remettre ça en question, face à cette inédite contradiction qui insiste à détourner mes propos.
Qu'est ce qui n'est pas édité en FR et que tu trouve dispo en Italien aujourd'hui?
C'était également bien pratique d'omettre complètement mon point sur la différence entre édité et dispo, mon premier "argument" par rapport à mon ressenti romain...

Mon côté Français n'est nullement froissé, étant donné que je ne vis plus dans ce pays depuis des années, c'est juste ta mauvaise foi répétée qui est décevante de la part de quelqu'un qui à pourtant l'air de connaître des bonnes choses en comics. Si tu t'en fout vraiment, alors pourquoi insiste tu avec ces attaques personnelles, systématiquement basées sur des détournements de mon propos?

Mon propos était clair depuis le début : relativiser la vision noirissime de certains sur l'état de l'édition FR en matière de comics, sans même évoquer que comme tous les autres marchés, il est normal qu'elle privilégie sa propre production, surtout quand elle est si vaste et qualitative que celle qu'on trouve en France!
Après, moi je m'en fout complètement en plus, puisque je n'achète aucune BD US/FR en français, à part pour faire un cadeau.
Mais quand je vois qu'aujourd'hui, tu peux acheter Cerebus, Deforge, Crumb, Cooper, Clowes, Woodring, Emily Caroll, Emil Ferris, Tomine, McKean, Sacco, etc en FR sans trop de difficulté, que quasiment toutes les nouveautés creator owned des éditeurs US principaux sont éditées dans la foulée, je trouve ça plus que snob de se plaindre de la sorte.

Plaints toi autant que tu veux, ça ne m'affecte pas, mais comme nous sommes sur un forum, il y a tout lieu de débattre, sauf que quand tu insulte, moque et manipule les propos des autres, ça ne sert pas à grand chose. D'après les conseils d'autres membres du forum, inutile de s'attendre à de la raison ou de la contrition de ta part. Étant encore nouveaux ici, je veux bien te donner le bénéfice du doute, mais si nous ne sommes pas entre adultes, je baisserais moi aussi les armes.

[silverfab]

...

P.S : Nexus, si tu pouvais éviter de parler au nom de tout le monde, ce serait quand même bien aussi.

Ah non mais je confirme t'es super lourd là, fous lui la paix au nouveau, qu'est ce que ça peut foutre l'état du marché du manga en Italie où ce qui est mainstream ou pas?!

[corbulon]

...

P.S : Nexus, si tu pouvais éviter de parler au nom de tout le monde, ce serait quand même bien aussi.

Ah non mais je confirme t'es super lourd là, fous lui la paix au nouveau, qu'est ce que ça peut foutre l'état du marché du manga en Italie où ce qui est mainstream ou pas?!

Moi ce qui m'emmerde c'est sa façon de présenter les choses sans jamais donner d'arguments concrets, genre une nouvelle fois ici. Il affirme que les Italiens pratiquent moins l'anglais que les Francais ? Il a des sources, si oui il ne les donne pas. Toujours dans le message juste plus haut, ses amis spécialistes de manga lui ont dit que la France était trop bien et de loin. Ok mais il donne des exemples concrets non toujours pas. Alors que moi dans le lien que j'ai donné sur cette blogueuse catalane, elle a quand même fait l'effort de faire des recherches, aboutissant que oui pour le Josei/Shojo vintage, l'Italie a adapté plus de titres. Et bon désolé pour lui mais les frères Tsuge sont un peu plus traduits là bas que chez nous. Je pourrais aussi parler de Shirato Sanpei, ou encore de certains titres de Samura.

Et puis aussi merde sa manière de changer les arguments quand ça l'arrange, d'abord il a parlé de Skreeemer, puis quand il voit que c'est disponible en italien, et bien il me sort les Cannibales. Comme c'est pratique. D'ailleurs en parlant de l'argument de disponibilité c'est pas comme si Ripples de Dave Cooper l'était en vf chez l'éditeur, pour ne faire qu'un exemple. Donc bon c'est bien facile de toujours changer la règle. Parce que moi les titres vertigo que j'ai cité sont disponibles, en plus j'en ai donné la preuve par l'image.

Donc voilà après je sais que on est à l'heure des éditocrates qui adorent balancer des ressentis sans jamais de faits concrets pour les étayer mais quand même.

[corbulon]

Et en plus regardez ce que j'ai trouvé, parce qu'il me semblait quand même l'avoir vu en fumetteria :

https://www.amazon.it/Ciccia-predilezione-Tina-David-Cooper/dp/8888960937

Alors oui comme pour la France il n'est plus disponible chez l'éditeur. En revanche le dernier Emil Ferris est déjà disponible en Italie, même si je prendrai quand même la version française parce que j'apprécie beaucoup le travail de l'éditeur. Mais bon voilà quoi au sujet de la réactivité.

[silverfab]

Moi ce qui m'emmerde c'est sa façon de présenter les choses sans jamais donner d'arguments concrets, genre une nouvelle fois ici. Il affirme que les Italiens pratiquent moins l'anglais que les Francais ? Il a des sources, si oui il ne les donne pas. Toujours dans le message juste plus haut, ses amis spécialistes de manga lui ont dit que la France était trop bien et de loin. ....

Donc voilà après je sais que on est à l'heure des éditocrates qui adorent balancer des ressentis sans jamais de faits concrets pour les étayer mais quand même.

Tiens je pense que ton ire aurait plus sa place ici, tu vas voir c'est pas piqué des hannetons:

https://www.bdgest.com/forum/post4113677.html#p4113677