Éléments rédhibitoires pour une bande-dessinée

[Thierry_2]

Message précédent :

Du coup le "Dans la combi de Thomas Pesquet", je l'ai feuilleté ce midi (enfin si on peut dire ça, le bloc de pages étant tordu et infeuilletable ... bel objet). Je rejoins ce qui a été dit plus haut. On tombe dans le rédhibitoire côté dessin. Il doit y avoir autant de boulot pour ses 200 pages que pour un demi-album normal, et je suis gentil ... en dessinant comme ça, c'est facile de pondre beaucoup de planches. J'ai lu qq pages par-ci par-là et refermé sans regrets.

4.2 étoiles dans la bedethèque Oo. D'ailleurs il y a une autre erreur : estimation 30 à 50€, pour un bouquin dont il y a une grosse pile à la fnac (à 22.5€ l'exemplaire).

Je vous trouve quand même d'une certaine mauvaise foi sur Marion Montaigne. A ce train)là, vous devez considérer Reiser comme un tâcheron ignoble
Sans commencer à jauger la qualité du dessin au temps (supposé) passé sur le dessin, on peut se demande ce qu'il faut "objectivement" pour que le dessin d'une bande dessinée fonctionne.
le premier point, le dessin s'inscrit dans une planche et non dans une case. Marion Montaigne ne s'embarrasse sans doute pas de grands effets de mise en page, mais ses planches sont équilibrées et très lisibles. De toute façon, je ne pense pas que le but final soit de faire de l'esthétisme.
Du point de vue du dessin, vous lui trouver un côté brouillon, mais son dessin conserve malgré tout quelques petites choses qui ne sont pas inutiles pour la bande dessinée: du dynamisme, de l'expressivité, des postures bien campées (autrement dit, de l'anatomie respectée). Il y a un style marqué pour une technique certes pas virtuose mais certainement pas absente. Par contre, son style colle parfaitement au ton qu'elle veut donner à son récit.

Perso, entre ça



et ça





la "meilleure" planche ne fait pas l'ombre d'un doute pour moi

[ludozman]

C'est fou quand même qu'un tel débat stérile puisse encore avoir lieu !

L’expérience de la lecture devrait permettre de le comprendre : un dessin de BD est pas fait pour être beau ! C'est pourtant pas compliqué !

Un dessin est là pour communiquer une idée et raconter quelque chose ! Un bon dessin de BD, c'est celui qui arrive à faire de la meilleure manière possible ! C'est tout !

Le dessinateur aura beau y passer des années, te pondre des cases dignes d'un Rembrandt ou d'un Vermeer, si ça ne raconte rien, c'est nul !

[chinetok]

Un dessin est là pour communiquer une idée et raconter quelque chose !

Comme tu le dis si bien: le dessin est là pour servir la narration. Or si ton dessin ne ressemble à rien, il ne va pas beaucoup à aider à comprendre ce qui se passe non plus.

A un moment, si ça devient illisible, autant écrire un roman et pas une BD... parce qu'une BD c'est une narration mais AUSSI le dessin

[onehmouninehl]

En tous cas, sur la planche présentée, le dessin sert bien la narration... on comprend très vite ce qu'il se passe, et les textes sont presque superflus.

[chinetok]

Quand je lis toutes ces remarques du type : "moi j'aime pas quand ça à l'air simple" "j'aime pouvoir admirer le dessin" "j'aime pas le noir et blanc" j'aime pas çi ou ça, on voit bien que la question de tout ce qui se joue dans la lecture de BD n'est pas prise en compte !

Oui mais là on est clairement dans une histoire de goût. C'est tout.

la question de la cohérence entre comment quelque chose est dessiné et ce qui est dessiné...

C'est vrai, c'est pourquoi un style brouillon (je parle bien de style, pas d'un manchot qui fait passer son incompétence pour du style) s'accomode mieux je pense avec des BD d'humour. Le dessin sert juste de support à l'idée humoristique, pas besoin de dessiner un chef d'oeuvre pour ça. L'essentiel étant l'idée, la chute.

Pour des BD plus "sérieuses" sans parler de réalisme, mais tout simplement "grand public" style série à la Spirou, ce style de BD ne peut pas se contenter du minimum car il faut pouvoir situer les personnages dans leur contexte par exemple rien que pour ça. Ensuite, avoir des personnages bien proportionnés, c'est quand même la moindre des choses.

L'inverse passe mal sur ce style de BD qui ne sont pas dans la caricature (au propre comme au figuré). C'est justement quand c'est le cas qu'on a cette impression de "dessin bâclé" car il n'y a pas de cohérence entre la narration et le dessin. L'un est trop faible par rapport à l'autre alors qu'ils doivent se soutenir mutuellement. Ce qui est moins indispensable dans la BD d'humour par exemple.

Le semi réalisme semble plus adapté pour la grande majorité des BD et c'est bien pour ça que c'est le style dominant en particulier dans la BD FB. Et le semi réalisme exige donc un minimum de technique afin d'avoir des dessins qui tiennent la route.

[Sysy77]

On ne dit pas "Les épinards, c'est pas bon !" mais "J'aime pas les épinards"...


Le dessin par un manchot, ce n'est pas rédhibitoire pour moi, comme Huang Guofu :

sVHKmx.jpg

Huang-Guofu-peintre-atypique-1.jpg

[chinetok]

Le dessin par un manchot, ce n'est pas rédhibitoire pour moi, comme Huang Guofu

Sauf que ce n'est pas de la BD. Du coup, je serai curieux de voir la gueule de ses phylactères

[Keorl]

Du coup le "Dans la combi de Thomas Pesquet", je l'ai feuilleté ce midi (enfin si on peut dire ça, le bloc de pages étant tordu et infeuilletable ... bel objet). Je rejoins ce qui a été dit plus haut. On tombe dans le rédhibitoire côté dessin. Il doit y avoir autant de boulot pour ses 200 pages que pour un demi-album normal, et je suis gentil ... en dessinant comme ça, c'est facile de pondre beaucoup de planches. J'ai lu qq pages par-ci par-là et refermé sans regrets.

4.2 étoiles dans la bedethèque Oo. D'ailleurs il y a une autre erreur : estimation 30 à 50€, pour un bouquin dont il y a une grosse pile à la fnac (à 22.5€ l'exemplaire).

Je vous trouve quand même d'une certaine mauvaise foi sur Marion Montaigne. A ce train)là, vous devez considérer Reiser comme un tâcheron ignoble

Perso, entre ça ... et ça ... la "meilleure" planche ne fait pas l'ombre d'un doute pour moi

Je parle de cette BD, pas de l'ensemble du travail de l'autrice. D'ailleurs certains ont fait remarquer qu'elle a aussi fait "Tu mourras moins bête", qu'on m'a offert à un noël il y a qq années, et que j'ai bien aimé. Sauf que celui là ne prétend pas être une BD (quoique, je viens de le trouver dans la bedethèque ...). Ce sont des gags courts, montrant des situations absurdes/satyriques qui se prêtent très bien au style de dessin "caricature / dessin rigolo". La combi de TP, c'est une histoire longue à suivre, où le dessin deviendrait vite fatiguant pour moi, et des situations réelles qui, bien que tentant quelques gags à ce que j'ai vu, ne me passionneront pas et sont moins adaptées à ce style de dessin qui pour moi n'est pas un dessin de bd.
Et je maintiens qu'il y a probablement bien moins de travail là dessus que sur, par exemple, les épées de verre (pour rester dans les dessinatrices et prendre un dessin que j'ai apprécié récemment) ... et ça se sent à la lecture, c'est moins agréable.

Je ne connais pas Reiser.

Quant-à la comparaison, elle a la valeur de sa bonne foi sur le choix de l'autre planche, que je ne connais pas non plus mais qui ne m'a pas l'air de voler très haut . C'est sûr qu'il vaut encore mieux une planche de style caricature / dessins "bâclé" / "pas bd" que j'avais listé comme "rédhibitoire" (c'était le sujet, avant qu'on discute du bien fondé de trouver un dessin éliminatoire) mais maitrisé, qu'une planche de dessin bd classique (j'imagine que c'est ça que vous appelez marcinelle) mal faite. Aussi, qualifier quelque chose de rhédibitoire ne rend pas nécessairement son opposé inconditionnellement attrayant.

[Nirm]

qu'elle a aussi fait "Tu mourras moins bête", qu'on m'a offert à un noël il y a qq années, et que j'ai bien aimé. Sauf que celui là ne prétend pas être une BD (quoique, je viens de le trouver dans la bedethèque ...). Ce sont des gags courts, montrant des situations absurdes/satyriques qui se prêtent très bien au style de dessin "caricature / dessin rigolo".

Tu peux développer du coup ? C'est quoi "se prétendre une BD" et même une BD tant qu'à faire...
Pour moi Gaston, Achille, Le Chat, Gotlib, Calvin & Hobbes c'était de la BD, mais visiblement non.

[Keorl]

C'est un bouquin humoristique que je n'aurais pas eu l'idée de classer dans la bd avant de le voir ici. En tout cas je ne m'en rappelais pas comme tel.
Et je ne vois pas le rapport avec Gaston, Achille, Le chat. Connais pas les autres, seulement de nom.

edit : d'un autre côté, as tu cherché à comprendre ce que j'essayais d'exprimer ?

[toine74]

Si ça ce n'est pas de la BD, c'est quoi de la BD ?

[Keorl]

En fait, tu n'as carrément pas lu ce que j'ai écrit.

[toine74]

... ce style de dessin qui pour moi n'est pas un dessin de bd.

En quoi, la page montrée plus haut n'est pas de la BD ?

[Aigle Solitaire]

la "meilleure" planche ne fait pas l'ombre d'un doute pour moi

Justement, si la planche de Montaigne est objectivement meilleure que celle de Buchet, c'est parce que la seconde planche est remplie d'erreurs techniques, notamment en terme de dynamique et de cadrage (ce qui est un comble venant de Buchet), alors que la première est assez irréprochable de ce point de vue-là. Du coup dans ce cas présent on n'a même pas besoin d'ergoter sur les styles des deux dessinateurs pour départager ces deux planches.

[Keorl]

eeeeet un 2e qui n'a pas lu ce que j'ai écrit. Vous le faites exprès ? [edit : ah non c'est le même qui insiste]

Et le pire c'est que tu cites un petit bout de mon message, hors contexte, afin de bien faire exprès de le relier à autre chose que ce dont il parlait.

[Nirm]

C'est un bouquin humoristique que je n'aurais pas eu l'idée de classer dans la bd avant de le voir ici. En tout cas je ne m'en rappelais pas comme tel.
Et je ne vois pas le rapport avec Gaston, Achille, Le chat. Connais pas les autres, seulement de nom.

edit : d'un autre côté, as tu cherché à comprendre ce que j'essayais d'exprimer ?

Ben tu dis juste que pour toi de la BD de résume à une histoire où les dessins sont chiadés.
Je te dis juste, que selon moi, c'est une composante de cet art, qui n'est qu'une petite évolution, comme l'ont été les BD de l'association, et d'autres choses.
La bande dessinée c'est l'art de raconter en dessin.
Si l'on a rien à raconter, c'est juste de beaux dessins alignés, si on ne sait pas se servir de la narration ou du dessin, c'est juste un texte illustré.
Mais... Mais... Dire "ça se prétend de la BD" sans avoir lu le titre ou pire, en ayant déjà lu l'artiste et en reconnaissant qu'elle a su choisir un style (pas graphique mais de BD) qui colle avec son but (apprendre des chose de manière ludique en étant visuelle et pertinente) c'est dommage.

Pour moi ça a autant de valeur que d'affirmer que les dessins de tintin ne sont pas chiadés.
Ils ne font pas parti de ce que je préfère mais il m'est impossible d'affirmer qu'ils ne racontent rien même en n'étant ni réalistes ni parfaitement porportionnés etc. qu'ils n'ont pas été pensés, réfléchis dans un but précis.
Résumer cela à "c'est mal dessiné et bâclé" c'est ridicule, parce que les contre exemples sont légions et parce qu'il n'y a pas de règles.
Ou alors il faut être vraiment clair et se positionner sur tout : couleur ou n&b, nombre de cases, etc.

L'essence, l'origine de la BD FB c'est du gros nez, donc exactement ce que tu pointais, du dessin humoristique/caricatural et des gags courts. Du coup je me demande vraiment ce que c'est, pour toi de la BD.

Pour moi, c'est Gotlib, c'est Lepage, c'est Lauffray, c'est Bruno, c'est Trondheim, c'est Peeters, c'est Miller, c'est Mizuki, c'est...
Pluriel.

PS : Pesquet c'est toi qui l'introduis. En prenant un exemple concret, beaucoup lu et apprécié, tu te doutais bien que cela amènerait forcément, plus de réponses.
Surtout qu'au lieu de dire (et rester sur) "le dessin ne me plaît pas", qui aurait été légitime, tu tombes dans le "autant de boulot que pour 20 planches" etc. qui pour le coup frise la caricature (huhu). Tu prêtes le flanc, faut pas te plaindre...

[Keorl]

Pesquet ce n'est pas moi qui l'introduis, bien au contraire. Remonte le topique, je dis même que c'est après qu'il ait été mentionné ici par plusieurs personnes que j'ai été le feuilleter en librairie. Et le débat hors-sujet sur "oui mais moi j'aime bien et ça a son intérêt alors pourquoi tu le mets en rédhibitoire pour toi avec des raisons qui ne sont pas les miennes" avait commencé avant mon intervention (et j'aurais pas dû l'alimenter). Les exemples concrets que j'ai donnés concernant le dessin dans ma propre liste d'élément rédhibitoires étaient Ralph Azham et Donjon (dont un collègue m'avait vanté les mérites, dont j'ai lu les previews en essayant de voir au delà du dessin, tout ça). Et sur ces exemples personne n'est obligé d'être d'accord avec moi (ni sur la combi de TP d'ailleurs).

Ensuite, je n'ai pas dit que la combi de TP n'est pas de la BD. C'est est, clairement. Comme la personne au dessus à qui j'ai dit 2 fois "tu n'as pas lu", tu as mal compris mon message, où ce terme "prétendre être de la BD" était là uniquement pour faire la comparaison avec "tu mourras moins bête" : ce dernier est un bouquin humoristique illustré avec les dessins qui collent parfaitement à ce qu'il fait (je ne vais pas me répéter, détails dans l'autre message) en ne prétendant pas être de la bd. Je n'ai JAMAIS dit que l'autre (la combi, donc) n'en était pas : au contraire, il a clairement franchi la ligne (certes floue et différente d'une personne à l'autre) pour se retrouver catégorisé bd. Du coup je ne sais pas pourquoi vous faites tous de gros messages et/ou scans de planches pour m'expliquer que c'en est. Ce que j'expliquais, c'est que ce style collait et ne me dérangeait pas dans le livre (tmmb) mais qu'il ne me va plus dans la bd (combi) qu'il fait rentrer dans le domaine du rédhibitoire (purement perso, c'est l'objet de ce topique) car on entre dans une forme de récit plus proche de la bd classique, où j'attends plus un dessin de "qualité" et où le récit ne m'emballe pas assez pour équilibrer le tout (et, si, j'en ai lu des bouts).

Et il est hors de question pour ma part de prétendre que seul le dessin compte, d'oublier la narration : je rejoins ce qu'à peu près tout le monde a dit à savoir qu'il faut les deux. D'ailleurs ma liste de "rhédibitoire" avait aussi un point sur la narration trop faible (avec un exemple de bd qui ne m'a pas donné envie de continuer malgré un dessin que j'ai beaucoup aimé).
Concernant Tintin, je le mets avec beaucoup d'autres dans ce que j'ai appelé dans mon 1er message "dessin de qualité mais sans artifices" par opposition avec le "je mets 2 fois plus de temps à lire car je m'arrête sur les cases, et on sent un gros boulot" (si tant est qu'on puisse appeler ça une "opposition" puisqu'il y a tout un dégradé entre le bohnomme bâton et la planche constituée de tableaux de maître, et qu'il est bien difficile de poser précisément les limites entre les 2 cas "opposés" et le 3e, "dessin rhédibitoire").

Et effectivement, ça reste en grande partie du cas par cas. Je ne pose pas de limite stricte. Par contre en dessous d'un certain seuil (pas strict, donc) il y a de grandes chances que le dessin me fasse faire demi tour, chances qui dépendant de la capacité de ce qui est raconté à me captiver indépendamment d'un dessin qui ne fait plus que donner un peu de corps au texte (capacité non rencontrée pour moi dans la combi de TP, et encore moins dans mes exemples initiaux Ralph Azham/Donjon).

(désolé du pavé, j'espère que ça reste lisible et compréhensible ... je commence à avoir du mal à proprement organiser mes explications et je réponds sur plusieurs points disparates)

[Edhral]

[(...) elle a aussi fait "Tu mourras moins bête", qu'on m'a offert à un noël il y a qq années, et que j'ai bien aimé. Sauf que celui là ne prétend pas être une BD (quoique, je viens de le trouver dans la bedethèque ...). Ce sont des gags courts, montrant des situations absurdes/satyriques qui se prêtent très bien au style de dessin "caricature / dessin rigolo". (...)

Les recueils de gags en une ou quelques planches font clairement partie de l'art séquentiel, et il n'y a aucun débat sur le fait que ce soit de la BD. Ouvre ton "Tu mourras moins bête", tu verras que les différentes images d'une page se suivent et se répondent...
Et en fait, le parcours de Marion Montaigne est très cohérent : après ces différents volumes de "Tu mourras moins bête" où elle fait de la vulgarisation scientifique en quelques pages sur tel ou tel sujet, elle a fait un bouquin sur l'intelligence artificielle (je crois ?) dans la collection de "la petite bédéthèque des savoirs" (une soixantaine de planches) et maintenant le "Thomas Pesquet" avec 200 planches.
Tu as le droit de ne pas aimer son style de dessin, mais dire qu'il n'y a pas de travail c'est faux... et perso ce style m'a semblé parfaitement adapté à l'histoire racontée - où elle raconte notamment des épisodes avec Pesquet dans des "situations absurdes/satyriques" . Comme dit par quelqu'un plus haut, cette histoire avec un style à la E.P. Jacobs m'aurait probablement lassée avant la fin (et j'aime bien Blake & Mortimer !).

Après, sur le fond je suis d'accord avec toi qu'un dessin qui ne me parle pas du tout, du tout, c'est rédhibitoire pour l'achat d'une BD... sauf si on m'en dit tellement de bien que j'essaie de passer outre à mon rejet initial.

[Keorl]

Les recueils de gags en une ou quelques planches font clairement partie de l'art séquentiel, et il n'y a aucun débat sur le fait que ce soit de la BD. Ouvre ton "Tu mourras moins bête", tu verras que les différentes images d'une page se suivent et se répondent...

Il est à côté de moi depuis le début du débat
Je suis conscient que de le classer hors-bd est subjectif et qu'il y aura des gens qui en feront une BD. Pour moi, en dehors du format (mauvais argument mais petit indice), c'est surtout qu'on est plus sur du dessin humoristique comme on peut en voir dans des caricatures de journaux, ou en illustrations de textes qui ne sont pas de la BD (juste en plus dense, ce qui fait qu'on s'en rapproche sans toutefois -pour moi- franchir la ligne). Il y a des illustrations du même genre (en carrément moins bien - je n'oserais pas comparer TMMB à ça, et aussi en moins dense (nb de dessins par texte)) dans les tracts syndicaux pdf que je reçois au boulot tous les mois ... et qui ne sont pas de la BD. Donc entre le tract qui n'est pas de la BD, et la Combi de TP qui en est, il y a un moment où on commence à considérer qu'on a de la BD. TMMB fait plus de dessins par "histoire" (on dépasse pas 3 "qui se suivent ..." dans un tract), et ... bref tu as compris, il se rapproche largement plus de la BD (sans compter que c'est carrément mieux foutu que les tracts, of course), c'est juste que pour moi il ne passe pas la ligne. Je ne le lis pas comme tel.

[Nirm]

En fait tu avais été clair.
Le point de débat que l'on soulevait était plutôt que TMMB est de la BD.
Ce qui est subjectif c'est de le classer "Hors-BD" comme tu le fais et la définition que tu donnes de "BD classique".
Si personne n'a répondu sur Ralph Azam et Donjon c'est parce que tu dis "j'ai lu les preview sur les conseils d'un pote mais je ne peux pas je n'aime pas" là où pour Pesquet tu vas jusqu'à dire "c'est facile de pondre des planches avec si peu de boulot" et t'étonnes de la note.
Tu saisis la nuance ?
D'un côté tu exprimes tes goûts, ce qui correspond au sujet du topic, en donnant des exemples pour illustrer où tu places ton curseur.
De l'autre, tu classes un titre (TMMB) hors de ta définition (en la faisant faussement universelle au passage) et explique pour un autre (DLCDTP) que c'est le travail/soin fourni qui n'est pas suffisant.
Personnellement, c'est ce qui m'a fait réagir, pas le fait que tu exprimes tes goûts et "ton échelle" sur tel ou tel critère.

Et pour revenir au sujet j'aime bien la réponse de ptitfrise, car à chaque fois j'essaie de trouver un point précis qui m'empêcheraiit de lire un titre, je trouve à chaque un contre exemple dans mes étagères.
Il n'y a guère que certains genres qui doivent freiner mon envie ou ma curiosité, et encore pas sûr.

[thyuig]

Même en vieillissant, je me retrouve toujours dans les propos de Thierry !

Sur le sujet lui-même, chez moi le dessin n'est pas un argument, j'aime bien tenter des trucs, je suis curieux et souvent un lecteur compréhensif. Par contre, je me fous complètement de la nouveauté et ça, c'est depuis quelques années maintenant. Du coup je pense avoir plus de recul sur ce qui fait le buzz artificiellement : ça ne passe pas l'épreuve du temps.
Avec les années, la démarche de l'auteur, son point de vue, sa subjectivité, tendent à avoir de plus en plus d'importance dans mes critères de choix. Je me fous de lire une nouvelle histoire, ça ne m'enthousiasme pas ! Par contre je suis heureux de découvrir ce qu'untel ou untel a bien pu faire sur tel ou tel sujet. Thierry parlait de Peeters et c'est effectivement le parfait exemple de ce que j'attends en bande dessinée. Quand Matsumoto livre le samourai Bambou, je suis aussi dans cet état d'esprit même si j'aimerais plus de risques dans le dessin, un renouvellement.

Dans ce que j'abhorre, le cul dans une bd lisible par ailleurs par des enfants. La scène de levrette dans les western : sérieusement, ça vous fait bander de voir ça dessiné ??
Je suis assez client des séries qui promettent quelque chose, mais je m'aperçois que souvent, je les lis en médiathèque.

Ah oui, j'oubliais, je fonds littéralement quand il s'agit de Japon, médiéval ou moderne, d'architecture ou quand je vois une guitare blues dans un champ de coton. Autant vous dire que j'ai lu mon content de merdes !