Coup de gueule 4

[Yoichi Hiruma]

Message précédent :

les taxes sur le carburant sont restées les mêmes, ce sont les pompistes qui ont joué au yo-yo avec les prix !! ils auraient eu tort de se priver non?!

Pas sûr que ce soit les pompistes qui se soient gavés... mais plutôt leurs fournisseurs !

[MLH]

Je trouve qu'on est un des pays les plus riches du monde, et je ne vois pas vraiment pourquoi chercher à toujours produire plus, on a largement assez, il faut plutôt chercher à le produire mieux et à mieux le répartir.

Un pays riche n'est jamais que la somme des richesses produites par ses entreprises qui par définition ont un but lucratif... tout comme chacun souhaite gagner plus... Maintenant, produire plus et mieux le répartir ne me semble pas forcément incompatible... enfin en théorie

La France est un enfant gâté qui veut toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français.

C'est très juste, mais on peut traduire cela de la manière suivante : Les Français sont des enfants gâtés qui veulent toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français. Mais il est difficile d'expliquer cela à des français qui gagnent le smic (voire moins) et qui ont du mal à boucler leurs fins de mois

[mome]

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais le prix de l'essence a drôlement augmenté durant les grèves des dépôts et raffineries....
Aujourd'hui il est annoncé, alors que les gréves ce calment, que le carburant allait baisser et retrouver son prix d'avant les grèves...

Le gouvernement aurait voulu casser cette grève et la rendre impopulaire qu'ils ne s'y serait pas pris autrement.
Je n'est aucune preuve de ce que j'avance mais la ficelle parait grosse...

Chacun ses armes dans les luttes sociales mais il n'y a personne pour dire qu'on vient de prendre en "otage" notre budget carburant.....

voilà! voilà! sinon le temps dans le Tarn pas terrible pour ce samedi.... !

Je ne sais pas si quelques uns n'en ont pas profité un peu mais la cause majeure de la hausse est tout simplement que l'on a importé du carburant.

[sellig29]

C'est ce que l'on fait tout le temps ,non ?

[Juho]

Je trouve qu'on est un des pays les plus riches du monde, et je ne vois pas vraiment pourquoi chercher à toujours produire plus, on a largement assez, il faut plutôt chercher à le produire mieux et à mieux le répartir.

Nous sommes d'accord sur ce point. Il faut...
Mais cela ne peut se faire sans interventions politiques qui favorisent cette orientation. Comme tu dis, les patrons ne sont pas des philanthropes.
Or, dans un contexte européen libéral qui sanctionne chaque intervention d'état pouvant "fausser" la libre concurrence, je suis très sceptique sur le pouvoir d'un état (et encore plus sur la volonté du gouvernement actuel d'aller dans ce sens!)

Je crois à l'entreprenariat libéral dans la mesure où il est regulé par un réél goût de l'innovation, une envie de créer de la richesse réélle et du service (débarassé de la spéculation stérile) et de toujours mieux le faire (chercher à produire plus durable). Cela parait antinomique, mais pourtant, pour moi, le libéralisme est quelque chose de franchement bon, car il apporte une certaine envie entre les entreprises de chacune se dépasser et de toujours faire mieux et d'avoir une grande liberté pour le faire.

Là où la grangrène prend racine, c'est lorsque des véreux se servent du libéralisme pour faire du fric avec rien sur le dos des entreprises qui n'y sont pour rien directement (spéculation sur leur dos) et lorsqu'on répartit les richesses sans morale vis à vis des salariés (au profit du capital, mais ce n'est qu'une conséquence de la spéculation, comme je l'ai détaillé par ailleurs, car les entreprises sont dépendantes de ces mecs là).

Les entreprises ont toutes un but lucratif , c'est leur raison d'être , mais qui est entièrement compatible avec l'idéal que j'énonce plus haut. Je fais partie de ceux qui pensent que faire de l'argent n'a rien de honteux. C'est la façon de le produire qui change tout. Et en France, on met toujours dans le même sac les entrepreneurs, les investisseurs, et les spéculateurs.

Tout ce qui se base sur la spéculation , c'est pas du libéralisme , pour moi, c'est une exploitation d'une faille du libéralisme, c'est très différent. Bien sûr, ça arrange beaucoup de puissances, et c'est la raison pour laquelle c'est très délicat de légiferer contre à l'échelle mondiale. Mais c'est un but à atteindre. A l'échelle européenne dans un premier temps.

En somme, je suis favorable à un libéralisme, mais basé sur la richesse réélle. La création de richesse doit toujours rester en grande partie libre (avec des minima concernant les salaires et leur répartition évidemment) mais le fric créé sur la spéculation doit être combattu par tous les moyens possibles. Ainsi, le libéralisme reprendrait tout son sens réél. Car sans spéculation, les actionnaires sont moins voraces (ils ne le sont uniquement parce que les entreprises sont surévaluées par la spéculation. Au delà de ça, leurs dividendes sont raisonnables), et les entreprises produisent des choses vraiment meilleures (car forcées de faire vraiment mieux, et de ne plus se limiter à l'esbroufe des marchés).

Je trouve qu'on est un des pays les plus riches du monde, et je ne vois pas vraiment pourquoi chercher à toujours produire plus, on a largement assez, il faut plutôt chercher à le produire mieux et à mieux le répartir.

Un pays riche n'est jamais que la somme des richesses produites par ses entreprises qui par définition ont un but lucratif... tout comme chacun souhaite gagner plus... Maintenant, produire plus et mieux le répartir ne me semble pas forcément incompatible... enfin en théorie

Pourquoi produire plus? On manque vraiment tellement de richesse ? Je crois vraiment que simplement produire mieux (plus durable) et mieux le répartir permet de combler nos besoins. Produire plus, c'était vrai dans une societé où il y avait encore tout à bâtir... Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?

La France est un enfant gâté qui veut toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français.

C'est très juste, mais on peut traduire cela de la manière suivante : Les Français sont des enfants gâtés qui veulent toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français. Mais il est difficile d'expliquer cela à des français qui gagnent le smic (voire moins) et qui ont du mal à boucler leurs fins de mois

A ces Français là, je leur propose l'expérience de partager durant juste une semaine le quotidien des 3/4 du monde.

Bien sûr qu'on trouvera toujours à râler en France qu'on est pas assez riche, quand on se compare à Bettencourt, quand on gagne le smic, mais vous n'avez pas conscience que nous Français, même smicards, nous sommes les Bettencourt que la majorité du monde regarde pleine d'envie ?

[MLH]

Je trouve qu'on est un des pays les plus riches du monde, et je ne vois pas vraiment pourquoi chercher à toujours produire plus, on a largement assez, il faut plutôt chercher à le produire mieux et à mieux le répartir.

Un pays riche n'est jamais que la somme des richesses produites par ses entreprises qui par définition ont un but lucratif... tout comme chacun souhaite gagner plus... Maintenant, produire plus et mieux le répartir ne me semble pas forcément incompatible... enfin en théorie

Pourquoi produire plus? On manque vraiment tellement de richesse ? Je crois vraiment que simplement produire mieux (plus durable) et mieux le répartir permet de combler nos besoins. Produire plus, c'était vrai dans une societé où il y avait encore tout à bâtir... Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?

Tu raisonnes comme si nous vivions en autarcie mais nous produisons aussi pour les autres via les exportations, pour des sociétés où il y a encore à bâtir. Et il ne s'agit pas que de produits finis dont l'utilité est discutable mais aussi de produits agricoles ou de santé pour prendre des exemples parlant. Maintenant c'est clair que cette production et ces exportations ne sont pas une simple action caritative.

[MLH]

La France est un enfant gâté qui veut toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français.

C'est très juste, mais on peut traduire cela de la manière suivante : Les Français sont des enfants gâtés qui veulent toujours plus sans se rendre compte que n'importe qui des 3/4 du monde rêverait de venir prendre la place du plus pauvre des Français. Mais il est difficile d'expliquer cela à des français qui gagnent le smic (voire moins) et qui ont du mal à boucler leurs fins de mois

A ces Français là, je leur propose l'expérience de partager durant juste une semaine le quotidien des 3/4 du monde.

Bien sûr qu'on trouvera toujours à râler en France qu'on est pas assez riche, quand on se compare à Bettencourt, quand on gagne le smic, mais vous n'avez pas conscience que nous Français, même smicards, nous sommes les Bettencourt que la majorité du monde regarde pleine d'envie ?

Non effectivement, je pense que les français n'en ont pas conscience car la pauvreté dans un bidonville géant, les épidémies, la famine c'est autre chose, c'est clair mais je ne pense pas que tu les fera changer d'avis si facilement.

Sinon, attention aussi à ne pas affirmer simplement qu'un smicard français est un Bettencourt pour la majorité du reste monde. Il faut mettre le coût de la vie en comparaison et pas seulement les revenus qui sont un miroir aux alouettes pour beaucoup de candidats à l'immigration.

Pour prendre un exemple, j'ai lu récemment un article sur les revenus des roms en France et notamment la mendicité qui rapporte 3 fois plus que le salaire minimum en Roumanie, c'est donc très tentant mais ces revenus mirobolants ne représentent que 15 € par jour ! Et pour vivre avec cela en France, on est déjà beaucoup moins une Bettencourt.

[fleur]

Je crois à l'entreprenariat libéral dans la mesure où il est regulé par un réél goût de l'innovation, une envie de créer de la richesse réélle et du service (débarassé de la spéculation stérile) et de toujours mieux le faire (chercher à produire plus durable).

Le goût de l'innovation ne se trouve pas seulement dans l'entreprenariat libéral, on peut aussi le trouver dans les SCOP, dans des services publics etc... A mon avis il ne dépend pas de la structure de travail mais des objectifs donnés et de la reconnaissance de la valeur du travail.
Est-ce que produire un téléphone qui fait ordi, appareil photo ou four à micro ondes représente une richesse réelle? Pour moi non: on a proposé à mes parents (75 ans) un truc comme ça pour un euro qui remplacerait leur mobile. Ils sont tombés dans le piège et ils n'y comprennent rien. Finalement ils vont reprendre leur ancienne formule. On s'évertue à compliquer la vie des gens avec des objets qui n'ont aucun intérêt sinon de te bouffer tout ton temps libre, qui est lui, une vraie valeur de vie à préserver. On n'a jamais tant communiqué qu'aujourd'hui, mais on ne s'est jamais senti aussi seul!

Cela parait antinomique, mais pourtant, pour moi, le libéralisme est quelque chose de franchement bon, car il apporte une certaine envie entre les entreprises de chacune se dépasser et de toujours faire mieux et d'avoir une grande liberté pour le faire.

Je ne nie pas que la concurrence puisse apporter une forme de stimulation, une certaine émulation. Mais encore une fois au service de quel but? On ne mesure pas la qualité d'une innovation au réel mieux vivre qu'elle apporte, ni en déduisant ses effets pervers, coût énergétique, production de déchets, impact sur l'environnement, sur la santé... (voir les OGM par exemple) mais d'abord au profit que son créateur va en tirer.

Et la spéculation est un dérivé direct de cette valeur prioritaire.
La notion de création de richesse réelle me parait extrêmement difficile à définir, elle n'a pas forcément la même valeur pour tous.

[Juho]

Je crois à l'entreprenariat libéral dans la mesure où il est regulé par un réél goût de l'innovation, une envie de créer de la richesse réélle et du service (débarassé de la spéculation stérile) et de toujours mieux le faire (chercher à produire plus durable).

Le goût de l'innovation ne se trouve pas seulement dans l'entreprenariat libéral, on peut aussi le trouver dans les SCOP, dans des services publics etc... A mon avis il ne dépend pas de la structure de travail mais des objectifs donnés et de la reconnaissance de la valeur du travail.
Est-ce que produire un téléphone qui fait ordi, appareil photo ou four à micro ondes représente une richesse réelle? Pour moi non: on a proposé à mes parents (75 ans) un truc comme ça pour un euro qui remplacerait leur mobile. Ils sont tombés dans le piège et ils n'y comprennent rien. Finalement ils vont reprendre leur ancienne formule. On s'évertue à compliquer la vie des gens avec des objets qui n'ont aucun intérêt sinon de te bouffer tout ton temps libre, qui est lui, une vraie valeur de vie à préserver. On n'a jamais tant communiqué qu'aujourd'hui, mais on ne s'est jamais senti aussi seul!

Pour le premier paragraphe, nos points de vue divergent. Je pense que la structure du travail a beaucoup d'importance et que les SCOP marchent moins bien qu'un schéma classique. Pour le service public, évidemment, celui ci est aussi dans la course à l'innovation mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut un dirigeant à la tête, et quelqu'un qui ait le goût de la compétition et qu'il ait à sa disposition la liberté de pouvoir l'exercer sans entrave, mais il faut une hierarchie.

Pour le dernier paragraphe, en revanche, on se rejoint plus ou moins. Les gadgets en tout genre ne sont pas un progrès et c'est bien ce que je dis lorsque je dis qu'en France, on a déja assez de richesse, puisqu'on arrive à produire des gadgets qui ne nous sont pas indispensables.

Cela parait antinomique, mais pourtant, pour moi, le libéralisme est quelque chose de franchement bon, car il apporte une certaine envie entre les entreprises de chacune se dépasser et de toujours faire mieux et d'avoir une grande liberté pour le faire.

Je ne nie pas que la concurrence puisse apporter une forme de stimulation, une certaine émulation. Mais encore une fois au service de quel but? On ne mesure pas la qualité d'une innovation au réel mieux vivre qu'elle apporte, ni en déduisant ses effets pervers, coût énergétique, production de déchets, impact sur l'environnement, sur la santé... (voir les OGM par exemple) mais d'abord au profit que son créateur va en tirer.

Et la spéculation est un dérivé direct de cette valeur prioritaire.
La notion de création de richesse réelle me parait extrêmement difficile à définir, elle n'a pas forcément la même valeur pour tous.[/quote]

Oui, le but change tout à la définition de la richesse.

Pour moi la différence, c'est est-ce qu'on veut gagner du fric par n'importe quel moyen, ou est-ce qu'on veut d'abord chercher à produire quelque chose d'utile et ensuite gagner du fric avec ?

C'est deux schémas différents. Il est évident que c'est le dernier qui doit être encouragé et il l'est déja par des lois qui limitent ces choses. En France, les OGM pour reprendre ton exemple, sont reglementés.

Mais je tiens à rappeler qu'on oublie un peu souvent que le libéralisme, ça fonctionne dans les deux sens, c'est à dire que si quelqu'un veut lancer un téléphone qui fait lave linge, c'est son droit mais le consommateur peut dire non , c'est son droit aussi

[Yoda33]

Le goût de l'innovation ne se trouve pas seulement dans l'entreprenariat libéral, on peut aussi le trouver dans les SCOP, dans des services publics etc... A mon avis il ne dépend pas de la structure de travail mais des objectifs donnés et de la reconnaissance de la valeur du travail.

Tu y crois vraiment à ce que tu dis là ???
A part (peut etre) au CNRS, je ne vois guère de gout d'innovation, de changement dans le public mais plutot un très grand conservatisme ... et corporatisme ...

[Briolanie]

Tu caricatures...

Je suis fonctionnaire, et mon métier est en train d'être révolutionné par le numérique (en termes d'offre au public, mais aussi en termes de pratiques, méthodes de travail, et toute la relation au public qu'on peut avoir). Mes collègues essaient d'inventer de nouvelles formules pour s'adapter, et l'innovation est bien là. Certaines expériences sont tout à fait passionnantes et très prometteuses, d'autres se révèlent sans succès. Il y a une vraie volonté de la profession de s'adapter aux nouvelles évolutions du métier, et une belle inventivité chez certains. D'ailleurs, quand ça marche, généralement, le public est plutôt content, et nous aussi par la même occasion.

Bien sûr qu'il y a aussi du corporatisme et du conservatisme; certains collègues sont de vraies caricatures, mais ils ne sont pas représentatifs (et heureusement), et ils nous font quand même du mal en termes d'image. C'est humain: on ne remarque pas quelqu'un qui fait bien son travail, mais on retient tout de suite avoir eu affaire à un branquignol, surtout s'il a été désagréable... Je reste persuadée que c'est vrai dans une bonne partie des autres branches du service public que la mienne...

[mome]

C'est ce que l'on fait tout le temps ,non ?

Désolé, je me permet d'interrompre la discussion actuelle pour une petite réponse à un message qui fait suite à l'un des miens.

Non on n'importe pas de carburant en général. On achète du pétrole ou on l'extrait directement moyennant le versement de redevances au pays propriétaire des réserves et on le raffine chez nous. Là on a acheté du carburant dans des raffineries d'autres pays qui ne nous ont certainement pas fait de cadeaux. Et quand bien même on l'achète à des raffineries filiales de Total, tu pense bien qu'ils n'ont pas choisi de garder pour eux les coûts de transport.

[Sillage]

On est même exportateur de produits raffinés en temps normal...

[sellig29]

Merci pour vos réponses éclairées !... (au fuel)

[botachris]

Merci pour vos réponses éclairées !... (au fuel)

Eh ben matelot, t'étais dans le schwartz ?

Pourtant le pétrole lourd t'as connu ça non ? Je me souviens du Torrey Canyon , j'ai aidé au nettoyage pour l'Amoco dont l'ancre est restée à Portsall si ma mémoire est bonne et j'ai vu la coque de l'Olympic à Enez Eussa

[sellig29]

oui oui ,j'y étais aussi pour l'amoco avec mon p'tit seau face à ce monumental merdier , l'ancre de l'amoco est toujours là !

[kantessekonmange]

et moi pour l'Erika...

[pajan]

Tu caricatures...

Je suis fonctionnaire, et mon métier est en train d'être révolutionné par le numérique (en termes d'offre au public, mais aussi en termes de pratiques, méthodes de travail, et toute la relation au public qu'on peut avoir). Mes collègues essaient d'inventer de nouvelles formules pour s'adapter, et l'innovation est bien là. Certaines expériences sont tout à fait passionnantes et très prometteuses, d'autres se révèlent sans succès. Il y a une vraie volonté de la profession de s'adapter aux nouvelles évolutions du métier, et une belle inventivité chez certains. D'ailleurs, quand ça marche, généralement, le public est plutôt content, et nous aussi par la même occasion.

Bien sûr qu'il y a aussi du corporatisme et du conservatisme; certains collègues sont de vraies caricatures, mais ils ne sont pas représentatifs (et heureusement), et ils nous font quand même du mal en termes d'image. C'est humain: on ne remarque pas quelqu'un qui fait bien son travail, mais on retient tout de suite avoir eu affaire à un branquignol, surtout s'il a été désagréable... Je reste persuadée que c'est vrai dans une bonne partie des autres branches du service public que la mienne...

+1

[droz]

Tu caricatures...

Je suis fonctionnaire, et mon métier est en train d'être révolutionné par le numérique (en termes d'offre au public, mais aussi en termes de pratiques, méthodes de travail, et toute la relation au public qu'on peut avoir). Mes collègues essaient d'inventer de nouvelles formules pour s'adapter, et l'innovation est bien là. Certaines expériences sont tout à fait passionnantes et très prometteuses, d'autres se révèlent sans succès. Il y a une vraie volonté de la profession de s'adapter aux nouvelles évolutions du métier, et une belle inventivité chez certains. D'ailleurs, quand ça marche, généralement, le public est plutôt content, et nous aussi par la même occasion.

Bien sûr qu'il y a aussi du corporatisme et du conservatisme; certains collègues sont de vraies caricatures, mais ils ne sont pas représentatifs (et heureusement), et ils nous font quand même du mal en termes d'image. C'est humain: on ne remarque pas quelqu'un qui fait bien son travail, mais on retient tout de suite avoir eu affaire à un branquignol, surtout s'il a été désagréable... Je reste persuadée que c'est vrai dans une bonne partie des autres branches du service public que la mienne...

Mais non ! Arrête d'embêter Yoda33 ! les fonctionnaires sont conservateurs, paresseux, réfractaires à l'innovation, corporatistes, arcboutés sur leurs innombrables avantages : en fait, avant de devenir fonctionnaires, ce sont des gens fréquentables, comme vous et (pas) moi, mais dès qu'ils ont leur concours, hop, ils basculent du côté obscur ... et méritent les qualificatifs cités précédemment.
Alors que dans le privé, ce sont tous d'acharnés travailleurs, inventifs, créatifs, actifs, sérieux, volontaires, efficaces et sans corporatisme aucun (bon à part celui des routiers, des restaurateurs-hôteliers, des commerçants-artisans, des gars du bâtiment, des patrons des petites et moyennes entreprises, des patrons des grandes entreprises, des professions libérales ... )

[pajan]

+1 aussi

[Briolanie]

+1 aussi...

D'ailleurs, j'en ai un, moi, de coup de gueule: contre tous ces gens, justement, qui ne veulent pas bosser et dont la simple existence fait croire que tous les fonctionnaires sont comme eux (surtout quand après, faut faire des heures sup' parce qu'ils n'ont pas fait leur boulot)...