Cinéma : Films vus en DVD ou à la télévision

de **PEB** » 14/04/2022 10:30

Message précédent :

nexus4 a écrit:Tu as raison, Leone a un gros gros soucis avec la représentation des femmes.
Soit elles se font violer, soit elles se font tuer, soit les deux. Sur l'ensemble de sa filmo c'est presque un sans faute. Il n'y a que l'irlandaise dans La révolution qui s'en tire bien. Mais c'est un vieux souvenir. Les freudiens en jubileraient. "Oh le beau cas !".

Il y a un équivalent (pire, à mon avis) dans le monde de la BD: Mitton.

de **Le Complot** » 14/04/2022 10:30

quitte à succomber temporairement au pire monstre du film (Claudia cardinale dans IEUFDO).

Mouais, elle avait pas trop le choix.

de **Coldo3895** » 14/04/2022 11:26

nexus4 a écrit:Tu as raison, Leone a un gros gros soucis avec la représentation des femmes.
Soit elles se font violer, soit elles se font tuer, soit les deux. Sur l'ensemble de sa filmo c'est presque un sans faute. Il n'y a que l'irlandaise dans La révolution qui s'en tire bien. Mais c'est un vieux souvenir. Les freudiens en jubileraient. "Oh le beau cas !".

Dans les Sergio Leone que j'ai vus, les hommes se font aussi violer et tuer.

Vous trouvez vraiment que les femmes sont moins bien traitées que les hommes dans ces films ???? Vous avez vu Le Bon, la Brute et le Truand, récemment ?

de **nexus4** » 14/04/2022 11:43

Ben oui justement, la fermière, la prostituée, ca se fini mal. Le fermier aussi, mais Lee Van Cleef est venu pour ça.
Les hommes aussi mais c'est généralement des méchants ou des militaires.

Dans la révolution, la bourge se fait violer par le héros.
Dans l'Amérique, Thierry en a parlé longuement.

de **PEB** » 14/04/2022 11:44

Coldo3895 a écrit:
nexus4 a écrit:Tu as raison, Leone a un gros gros soucis avec la représentation des femmes.
Soit elles se font violer, soit elles se font tuer, soit les deux. Sur l'ensemble de sa filmo c'est presque un sans faute. Il n'y a que l'irlandaise dans La révolution qui s'en tire bien. Mais c'est un vieux souvenir. Les freudiens en jubileraient. "Oh le beau cas !".

Dans les Sergio Leone que j'ai vus, les hommes se font aussi violer et tuer.

Vous trouvez vraiment que les femmes sont moins bien traitées que les hommes dans ces films ???? Vous avez vu Le Bon, la Brute et le Truand, récemment ?

Le Bon, la Brute et le Truand peut (doit?) être regardé au second degré, c'est un film volontairement caricatural.

Il était une fois en Amérique se veut un drame réaliste. C'est difficile de comparer...

de **Mr Degryse** » 14/04/2022 11:55

Justement c'est parcecque c'est réaliste que les femmes se font violer ( voir ce qui se passe en Ukaine). C'est aussi une manière de montrer que tous les hommes sont des salauds. Meme les heros.

On peut reprocher à Leone de ne pas donner beaucoup d'importance aix rôles féminins ( et encore on se souvient encore de Cardinale 50 après.....)
Je n'ai jamais eu l'impression qu'il glorifiait le comportement des hommes sur les femmes.

James Bond est beaucoup plus puant si on s'arrête sur son comportement avec les femmes et il est filmé comme un tombeur.

de **PEB** » 14/04/2022 11:57

Mr Degryse a écrit:Justement c'est parcecque c'est réaliste que les femmes se font violer ( voir ce qui se passe en Ukaine). C'est aussi une manière de montrer que tous les hommes sont des salauds. Meme les heros.

On peut reprocher à Leone de ne pas donner beaucoup d'importance aix rôles féminins ( et encore on se souvient encore de Cardinale 50 après.....)
Je n'ai jamais eu l'impression qu'il glorifiait le comportement des hommes sur les femmes.

James Bond est beaucoup plus puant si on s'arrête sur son comportement avec les femmes et il est filmé comme un tombeur.

Oui, je suis assez d'accord avec ça.

de **HOCHET Gabriel** » 14/04/2022 14:37

Mr Degryse a écrit:Justement c'est parcecque c'est réaliste que les femmes se font violer ( voir ce qui se passe en Ukaine). C'est aussi une manière de montrer que tous les hommes sont des salauds. Meme les heros.

On peut reprocher à Leone de ne pas donner beaucoup d'importance aix rôles féminins ( et encore on se souvient encore de Cardinale 50 après.....)
Je n'ai jamais eu l'impression qu'il glorifiait le comportement des hommes sur les femmes.

James Bond est beaucoup plus puant si on s'arrête sur son comportement avec les femmes et il est filmé comme un tombeur.

Tutafé d’accord avec Mr Degryse…. :ok:

de **Coldo3895** » 14/04/2022 15:11

nexus4 a écrit:Ben oui justement, la fermière, la prostituée, ca se fini mal. Le fermier aussi, mais Lee Van Cleef est venu pour ça.
Les hommes aussi mais c'est généralement des méchants ou des militaires.

Dans la révolution, la bourge se fait violer par le héros.
Dans l'Amérique, Thierry en a parlé longuement.

Dans Le Bon La Brute et le Truand, la scène ou Sentenza fait torturer Tuco... Le gros barbu lui met les doigts dans les yeux !
On sait bien qu'en fait c'est un symbole, et qu'il lui met en réalité autre chose dans autre chose !

Non ?... je vais trop loin vous croyez ? :-D

de **Sysy77** » 14/04/2022 16:33

Coldo3895 a écrit:
nexus4 a écrit:Ben oui justement, la fermière, la prostituée, ca se fini mal. Le fermier aussi, mais Lee Van Cleef est venu pour ça.
Les hommes aussi mais c'est généralement des méchants ou des militaires.

Dans la révolution, la bourge se fait violer par le héros.
Dans l'Amérique, Thierry en a parlé longuement.

Dans Le Bon La Brute et le Truand, la scène ou Sentenza fait torturer Tuco... Le gros barbu lui met les doigts dans les yeux !
On sait bien qu'en fait c'est un symbole, et qu'il lui met en réalité autre chose dans autre chose !

Non ?... je vais trop loin vous croyez ?

Peut-être.
Mais on parlait de viols explicites de femmes, et t'es parti sur une espèce de sous-entendu (que tu es le seul à voir ?) dans une scène de torture entre 2 hommes... :roll:

Tant qu'à faire une référence à la culture du viol dans un western, en prenant le cas d'un homme sur un homme, et avec une belle transmission entre générations en plus, tu aurais dû citer "Mon nom est personne" et les 2 scènes des barbiers au début et à la fin (Léone est producteur et scénariste, film réalisé par son assistant).

de **jolan** » 14/04/2022 17:01

Si on en arrive à critiquer les films et les réalisateurs (je ne parle pas de wokisme hein) parce qu'ils traitent de viol ou de meurtres, ou mettent le rôle des femmes au second plan, je crois qu'on a de belles années devant nous...

de **Sysy77** » 14/04/2022 17:05

jolan a écrit:Si on en arrive à critiquer les films et les réalisateurs (je ne parle pas de wokisme hein) parce qu'ils traitent de viol ou de meurtres, ou mettent le rôle des femmes au second plan, je crois qu'on a de belles années devant nous...

On discute de Sergio Leone, et de ce trait commun à ses films. Ce n'est pas "sale" ou dérangeant d'en parler.

de **Le Complot** » 14/04/2022 17:06

jolan a écrit:Si on en arrive à critiquer les films et les réalisateurs (je ne parle pas de wokisme hein) parce qu'ils traitent de viol ou de meurtres, ou mettent le rôle des femmes au second plan, je crois qu'on a de belles années devant nous...

Pour prolonger, on aura plus que des films où il se passe rien, où tout va bien (bon ça existe déjà), pour l'élément modificateur, ça va être chaud patate.

de **Sysy77** » 14/04/2022 17:16

Vous voyez de la cancel culture partout...
Pour ma part, j'aime bien me rendre compte de ce genre de choses, par moi-même ou après une remarque lue ou entendue.
Ca fait réfléchir, on évolue.
Le ressenti peut ne pas être le même à 15 ans qu'à 20 ou 40.
Je trouve par exemple les scènes avec des enfants qui souffrent ou sont tués beaucoup moins soutenables qu'avant.

de **nexus4** » 14/04/2022 17:25

J'ai du mal à vous suivre. Parler de la place de la femme dans l'œuvre d'un artiste est tout à fait normal. C'est un thème parmi bien d'autres. Des enfants chez Chaplin, des travailleurs chez Loach, du silence chez Wenders, de la symétrie chez Anderson, de la mère chez Almodovar, des anciens chez Kurosawa...

Par exemple, Kurosawa a essentiellement représenté les paysans comme des tarés congénitaux. C'est mon cinéaste préféré et ca m'a toujours gêné.

On parlerait de la femme chez Almodovar ou chez Hitchcock vous ne feriez pas des petits bonds sur vos sièges.
On peut dire qu'il ne fait pas bon être une femme dans un film de Leone sans se prendre des sous-entendus à deux balles.

Ou alors on parle des Tuche 4. Mais sans moi.

de **Mr Degryse** » 14/04/2022 17:47

On peut dire qu'il ne fait pas bon être une femme dans un film de Leone sans se prendre des sous-entendus à deux balles.

On est pas tous comme çà Nexus.

J'ai juste signalé que je ne voyais pas de problème dans les films de Leone car il y avait toujours une raison et aucune glorification de ses actes. Ce qui n'est pas toujours le cas pour d'autres réalisateurs plus complaisants là dessus.

On peut tiquer la dessus et non sur le fait de dire qu'il ne faisait pas bon être femme dans les films de Leone ou à l'époque

Et voilà de très bons films qui finissent par être partiellement gâché par la culture du viol qui les imprègne. Autre temps, autre moeurs, sans doute. Il

On pourra dire que le bon Robert joue un ancien gamin des rues, qui a connu la prison, qu'il reproduit un schéma hérité de la pauvreté et de la misère sociale, même si cela reste a démontrer que le viol est un marqueur social. Reste que si on se place au niveau de l'intrigue, ce viol ne sert strictement à rien et la suite n'aurait été différente en rien sans cette scène

Comme dit cette scène n'est pas gratuite pour moi. elle montre justement tout le contexte du époque, que le perso de De Niro n'est pas aimable etc.

Chez Leone, tout le monde il est méchant même le bon.

de **Le Complot** » 14/04/2022 17:58

ce viol ne sert strictement à rien et la suite n'aurait été différente en rien sans cette scène

Ben... Leur dernier regard, au pif ?

de **nexus4** » 14/04/2022 18:00

Mr Degryse a écrit:On est pas tous comme çà Nexus.

J'entends bien, je fais la différence entre ceux qui discutent et ceux qui se gaussent.

A aucun moment de mon coté je ne parlais de culture du viol. Je ne dis pas que c'est gratuit mais que Leone a un problème qui me semble d'ordre psychologique avec sa représentation de la femme (ou de la représentation qu'il nous offre de la femme, si ca fait une différence). Mais comme je le disais il en va de même chez Hitchcock, Truffaut etc. La thèse du réalisme se défend mais ca met d'emblée pas mal d'auteurs dit réalistes du coté des édulcorés. Ils sont même très rares à les traiter aussi mal.

Par exemple La révolution s'ouvre, peu ou prou, sur le héros qui viole avec une grande satisfaction une bourgeoise. C'est quand même pas banal. Ok ça le pose comme d'entrée de jeu comme un beau salopard, sans compter les meurtres, ca a un intérêt de présentation du personnage. Mais avait-on la même lecture en 70 que maintenant.

Tout cumulé, il n'y a que Claudia Cardinale qui se sort la tête haute de toute la filmo (mais violée). Ca me semble pas anodin.

de **Le Complot** » 14/04/2022 18:06

Il y a quand même la magnifique tenancière d'auberge à qui il n'arrive strictement rien, dans le Dollar 2, vous savez celle qui n'est pas insensible à Clint. Bon d'accord, c'est un 4e rôle, mais à part Cardinale, ce ne sont jamais des premiers.

de **Mr Degryse** » 14/04/2022 18:15

Il me semble qu' il était une fois la révolution commence par cette citation de Mao

La révolution n'est pas un dîner de gala; elle ne se fait pas comme une œuvre littéraire, un dessin ou une broderie; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre.

Tout le film n'a qu'un but illustré çà.

Finalement le meilleur révolutionnaire n'est que le gros porc, stupide, cupide et violeur, qui sera héros de la révolution.

Je ne pense pas que cela soit gratuit. Comme le fait qu'il urine sur les fourmis au départ. le spectateur et une colonie de fourmis sont noyés sous un flot d'urine qui arrose un arbre sec, image prémonitoire et dérisoire d'un genre humain emporté par le flux de l'histoire

de **jolan** » 14/04/2022 18:32

Sysy77 a écrit:Vous voyez de la cancel culture partout...
Pour ma part, j'aime bien me rendre compte de ce genre de choses, par moi-même ou après une remarque lue ou entendue.
Ca fait réfléchir, on évolue.
Le ressenti peut ne pas être le même à 15 ans qu'à 20 ou 40.
Je trouve par exemple les scènes avec des enfants qui souffrent ou sont tués beaucoup moins soutenables qu'avant.

Je dirais aussi que dans les cinéma américain des années 60/70, les femmes ne sont pas toujours très "respectées".

Le cinéma se fait plus violent, plus direct, plus frontal, sans doute plus réaliste donc (vous parlez de westerns, mais ça se voit dans d'autres genres), et forcément (je ne sais pas pourquoi je dis "forcément", mais force est de constater qu'en général dans les films les victimes sont des femmes, plus faibles, plus fragiles, etc) les femmes sont celles qui prennent le plus cher.

C'est plus pratique pour un scénariste de partir sur une femme ou une fille à venger, un viol à venger, pour faire ressortir le côté héros du personnage masculin (même si ce schéma peut être - et a été - renversé). Ou comme dans le Leone une histoire qui montre que l'homme n'a comme unique moyen d'obtenir celle dont il est amoureux que d'abuser d'elle, puis qu'il le regrette ensuite toute sa vie, etc. Mais on voit bien que l'éducation sexuelle de ces gamins est faussé dès le début justement avec le personnage de la pute sur les toits. Normal que ça se répercute après coup, comme aujourd'hui les gamins qui veulent faire l'amour comme dans les pornos. La "reproduction" par le mauvais exemple, mais peut-être aussi le seul qu'ils aient à disposition, qui est devenu le maître étalon.