CHARLIE HEBDO

[unrefractaire]

Message précédent :

On a d'un côté un article du monde avec des retours d'expériences de professionnels de la question et tu nous balance un billet d'humeur d'un homme marqué par l'attentat qui dit rien d'autre que "moi je pense que" et "lemonde dit n'imp'".
En terme de recul et de réflexion c'est à peu près incomparable.

Quel intérêt ?

Je veux bien ta clé de lecture, parce que ce billet ressemble à un post d'ici (en pire parce que je pense pas qu'on pense ici que Khomeni, 1995, 2015 : même sujet, même combat. C'est tellement faible et faux en terme d'analyse )

D'ailleurs pour moi ce passage montre bien que l'auteur n'a rien compris au sujet.

Je n'ai pas accès à l'article du Monde donc je ne peux discuter des subtilités de langage et de raisonnement, mais j'imagine que la conclusion de quasi dédouaner l'islam en tant que moteur de vocations terroristes ne vaut absolument pas pour les terroristes qui affirment des théories d'extrême droite...
J'attends la réponse.
Sur Balance ton poste, émission de grande écoute, on a tout de même entendu un chroniqueur woke appuyé par un policier antiterroriste condamner la une de Charlie qui republiait les caricatures du Grand Prophète de Paix et d'Amour (je laisse les séides - pardon les alliés safe et woke - psalmodier la litanie qui accompagne toujours le nom du Prophète) : au nom, toujours, de blessures identitaires et de d'impératifs sécuritaires...
J'appelle ça : s'exécuter pour ne pas être exécuté...

[unrefractaire]

Il n'a jamais été question dans cet article d'excuser, mais de relativiser les interprétations simplistes sur les motivations.

Procès des attentats de janvier 2015 : pourquoi il ne faut pas surévaluer les motivations religieuses des terroristes

La présentation du facteur religieux comme cause principale du terrorisme contemporain masque d’autres éléments tout aussi décisifs pour le passage à l’acte des auteurs d’attentats.

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html

Si les explications portent sur la motivation personnelle et psychologique des terroristes islamistes, j'avoue que je m'en contrefiche un peu... C'est sûrement utile pour des enquêteurs pour dresser un profilage, mais cela fait perdre l'évidence du contexte idéologique et politique de ces tueries rappelé par le "billet d'humeur".

[unrefractaire]

On a d'un côté un article du monde avec des retours d'expériences de professionnels de la question et tu nous balance un billet d'humeur d'un homme marqué par l'attentat qui dit rien d'autre que "moi je pense que" et "lemonde dit n'imp'".
En terme de recul et de réflexion c'est à peu près incomparable.

Quel intérêt ?

Joli tour de passe-passe: Charlie Hebdo ayant été la cible d'un odieux attentat tournoi de paint-ball qui a mal tourné, les journalistes dudit journal, trop fragilisés, n'ont plus qu'à fermer leur gueule sur le sujet des tournois de paint-ball et tout ce qui est assimilé...
Parce qu'on est bien d'accord : la parole des concernés (rétablir les points d'écriture inclusive pour les pratiquants) n'est un principe valable que lorsque cette parole est conforme à une certaine doxa idéologique...
De la même manière, il est indubitable que les méchants terroristes d'extrême droite basent leurs attentats d'extrémistes de droite sur des théories d'extrême droite, qu'il faut donc interdire, à commencer par Eric Zemmour et Valeurs actuelles (et tant pis s'ils n'ont jamais soutenu de tels attentats).
#Deux poids, deux mesures.
#Mé cpapareil.
Oui, mon message est plein d'humeur, comparé à la froideur de la pensée d'ubr, du Monde et autres "modérés"...

[toine74]

A part faire feux de tout bois (ce qui est paradoxal pour un réfractaire) à propos de tout ce qui n'est pas assez dans ton sens, qu'est-ce que tu proposes de concret en terme de politique ( =solutions ) ?

Râler, dénoncer, c'est bien, mais à un certain moment il faut mettre quelque chose sur la table à la place, sinon ça ne sert à rien.

[zourbi le grec]

L'article du Monde ne dédouane pas l'islam mais il dit que ce n'est pas le noeud du problème qui est pour moi, que la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail. Que la religion soit utilisée pour toucher et manipuler la catégorie la plus influençable ou désespérée de ces gens pour lui donner un avenir fut-il funeste et criminel, cela ne m'étonne pas et notre histoire le montre (croisades, inquisition) mais ce n'est qu'un moyen.
C'est bien de punir ces criminels mais il faut aussi s'attaquer au coeur du problème en construisant une société avec plus de justice, d'éducation, de dialogue social et en combattant un modèle économique qui fait le malheur de la majorité des gens.
Nous sommes aussi responsables de l'état du monde actuel

[rahoul]

Je n'ai pas accès à l'article du Monde donc je ne peux discuter des subtilités de langage et de raisonnement

Si les explications portent sur la motivation personnelle et psychologique des terroristes islamistes, j'avoue que je m'en contrefiche un peu...

Sur Balance ton poste, émission de grande écoute...

Merci pour cet avis éclairé.

[unrefractaire]

Je n'ai pas accès à l'article du Monde donc je ne peux discuter des subtilités de langage et de raisonnement

Si les explications portent sur la motivation personnelle et psychologique des terroristes islamistes, j'avoue que je m'en contrefiche un peu...

Sur Balance ton poste, émission de grande écoute...

Merci pour cet avis éclairé.

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

[unrefractaire]

L'article du Monde ne dédouane pas l'islam mais il dit que ce n'est pas le noeud du problème qui est pour moi, que la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail. Que la religion soit utilisée pour toucher et manipuler la catégorie la plus influençable ou désespérée de ces gens pour lui donner un avenir fut-il funeste et criminel, cela ne m'étonne pas et notre histoire le montre (croisades, inquisition) mais ce n'est qu'un moyen.
C'est bien de punir ces criminels mais il faut aussi s'attaquer au coeur du problème en construisant une société avec plus de justice, d'éducation, de dialogue social et en combattant un modèle économique qui fait le malheur de la majorité des gens.
Nous sommes aussi responsables de l'état du monde actuel

Une analyse socialiste dans Le Monde?
Admettons... Sans remonter aux croisades et à l'Inquisition (je vois bien où tu veux en venir: l'extrémisme religieux est de tous bords - Charlie ne dit pas autre chose, mais franchement je ne vois pas le rapport avec notre situation actuelle), un parallèle classique c'est avec les années 1930 où une tension extrême au sein des sociétés européennes a débouché sur on sait quoi...
Évidemment que les régimes fascistes et nazis ont germé sur cette situation, mes objections restent donc valides.

[rahoul]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

[unrefractaire]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...
Et relis la définition de caviarder: https://www.cnrtl.fr/definition/caviarder
Cette incapacité à répondre à des objections, tu devrais t'interroger dessus...

[ubr84]

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...

Non mais tu peux lire le forum
Va p206 plutôt que de venir m'insulter sans fondement...

[unrefractaire]

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...

Non mais tu peux lire le forum
Va p206 plutôt que de venir m'insulter sans fondement...

Mais j'avais déjà lu, ainsi que l'avis des contradicteurs - avec lesquels je suis d'accord, c'est tout...
Et je ne vois pas où sont les insultes dans ce que j'ai posté... c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...

[fanche]

L'article du Monde ne dédouane pas l'islam mais il dit que ce n'est pas le noeud du problème qui est pour moi, que la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail. Que la religion soit utilisée pour toucher et manipuler la catégorie la plus influençable ou désespérée de ces gens pour lui donner un avenir fut-il funeste et criminel, cela ne m'étonne pas et notre histoire le montre (croisades, inquisition) mais ce n'est qu'un moyen.
C'est bien de punir ces criminels mais il faut aussi s'attaquer au coeur du problème en construisant une société avec plus de justice, d'éducation, de dialogue social et en combattant un modèle économique qui fait le malheur de la majorité des gens.
Nous sommes aussi responsables de l'état du monde actuel

Alors, j'arrive pas à suivre toute la prose de Réfractaire, mais lire ce genre d'avis me gène particulièrement.
Si on considère que " la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail" fait que les gens tombent dans le terrorisme et que la religion ne soit qu'une espèce de déclencheur, je suis très étonné de ne pas voir une foule de terroriste Ardéchois ou de personnes vivant dans la Creuse.
Parce que dans les régions rurales, le manque de boulot et de moyens frappe méchamment plus les gens que dans les banlieues (c'est simple, il n'y a pas de boulot tout court)
Dans une région rurale, le boulot se concentre dans une ou deux villes : ce qui fait que tu te tapes 50 bornes pour aller au boulot et que les services publics, ben t'en as pas vraiment ou alors le strict minimum
Si on compare avec une banlieue, qui se trouve à quelques minutes des plus grands bassins d'emploi français et qui est inondée d'aides publiques, honnêtement, il n'y a pas photo.

Bref, ton avis est exactement ce avec quoi on nous bassine depuis des décennies pour excuser la montée en puissance de l'Islam radical et de la délinquance. La délinquance a surement un rôle dans le parcours des terroristes (ils sont tous plus ou moins passés par la case délinquant multi récidiviste) mais la religion a selon moi un rôle énorme dans le passage à l'acte terroriste.

Exactement, sans la religion ils auraient continué leur business et ne se seraient certainement pas préoccupé de la publication de caricatures dans un canard dont ils ne connaissait pas l’existence. Pour le reste du message de Mirdhynn je plussois, la misère a bon dos.

[pabelbaba]

Et si les motivations d'un terroriste comme les frères Kouachi et celles des personnes rejoignant l'Etat Islamique n'étaient pas exactement les mêmes?

[pabelbaba]

Ce que je veux dire, c'est que tout le monde met ces gens dans le même sac.

Il y a peut être un peu de nuance... et chacun a peut être un peu raison.

Ca reste une hypothèse, je ne suis pas spécialiste de la chose.

[rahoul]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...
Et relis la définition de caviarder: https://www.cnrtl.fr/definition/caviarder
Cette incapacité à répondre à des objections, tu devrais t'interroger dessus...

Encore une victime de la cancel culture !

[unrefractaire]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...
Et relis la définition de caviarder: https://www.cnrtl.fr/definition/caviarder
Cette incapacité à répondre à des objections, tu devrais t'interroger dessus...

Encore une victime de la cancel culture !

Essayes donc de répondre aux objections qui te sont faites ou avoues que tu es à bout d'arguments : Mirdhynn a très bien expliqué... Nier que l'idéologie religieuse (et je fais bien la différence entre une idéologie intégriste et une confession vécue pacifiquement) constitue le facteur déclencheur dans ces parcours djihadistes et terroristes est un déni sans nom.
Cette soupe de l'excuse sociologique (qui je le répète ne vaut plus dès qu'il s'agit d'un terroriste d'extrême droite) est indigeste.

[rahoul]

Essayes donc de répondre aux objections qui te sont faites ou avoues que tu es à bout d'arguments : Mirdhynn a très bien expliqué... Nier que l'idéologie religieuse (et je fais bien la différence entre une idéologie intégriste et une confession vécue pacifiquement) constitue le facteur déclencheur dans ces parcours djihadistes et terroristes est un déni sans nom.
Cette soupe de l'excuse sociologique (qui je le répète ne vaut plus dès qu'il s'agit d'un terroriste d'extrême droite) est indigeste.

Encore une fois, cet article ne nie pas l'idéologie religieuse, il dit juste que dans ce cas particulier, le fanatisme n'explique pas tout.
Il n'a jamais été question de déni, et encore moins d'excuse.
C'est un problème multifactoriel dont on n'a pas toutes les clés.

( Et je n'ai pas d'objections ou d'arguments à opposer à ton idéologie stérile drouâte-gôche. )

[ubr84]

La sociologie ne cherche pas des excuses, elle cherche à comprendre

Le jour où cela sera admis par tous, l'humanité aura fait un grand pas !

[Thierry_2]

ce qui bloque certains, c'est que comprendre pourrait impliquer de remettre en cause certaines convictions bien ancrées.

[zourbi le grec]

Pour Zourbi, a propos de la famille kouachi, extrait d'un compte rendu du procés en cours :
Je pense que la religion a au contraire un role central

De ces gardes à vue, où sont interrogés la sœur des Kouachi, leur frère, leurs beaux-frères, il ressort un isolement social des Kouachi, on pourrait presque parler, comme font les sociologues, d’« indigence sociale » : voilà des gens qui ne s’intéressent à rien ni à personne, qui ne sortent jamais, qui vivent repliés sur leur famille, et se consacrent — d’une manière « sectaire », dit la sœur — à la religion musulmane.

L’examen de cet entourage presque exclusivement familial détermine un environnement radicalisé. De Mourad Hamid, le beau-frère de Chérif Kouachi, qui sera arrêté plus tard pour avoir voulu rejoindre Daech en Syrie, et dont on découvrira qu’il avait un compte Facebook prônant l’Islam radical (mais dont la garde à vue de janvier 2015, telle que la raconte le commissaire Nicolas Guiroux, n’avait permis de déceler qu’un homme « modéré ») à Aïcha Kouachi, la sœur, qui envisageait de retourner au Qatar pour vivre pleinement sa religion (et qui aurait évoqué une émission de télé où elle avait vu Cabu, dont ses frères lui avaient dit qu’il était « l’auteur des caricatures »), tout raconte un ancrage islamiste.

On apprend également que les deux frères étaient fusionnels, et que Saïd, asthmatique et mal-voyant, était sous l’emprise de Cherif, « son gourou », dit leur sœur, qui ajoute : « Ils se considéraient comme juste en-dessous du Prophète ».

Au contraire de cette famille qui semble plutot bien intégrée dans la société française (je dirais "normale" si tu me permet l'expression) et qui, elle aussi, a été frappée par le terrorisme. Je penses que les deux familles vivaient en banlieue défavorisée et leurs chemins sont complètement différents.

https://charliehebdo.fr/2020/09/proces- ... -le-coeur/

Désolé, j'ai pas pu répondre avant.
Sans parler du terrorisme, on voit bien que la crise économique a un lien avec la radicalisation de certaines populations (vote d’extrême droite/gauche, rejet du politique) et cela partout en France.
Si la religion jouait un rôle central, comment expliquer que les auteurs d'attentats soient les plus mauvais croyants possibles, à moins que le péché soit la valeur ultime de la religion ?
Ce sont en général des voyous, trafiquants de drogue, criminels.

Dans mon domaine, j'ai énormément de collègues musulmans (magrébin ou africains) qui ont eu la chance ou le mérite de faire des études, et bien ils sont normaux, équilibrés, humains et condamnent les agissements de ces fous.
Bien sûr ces musulmans n’intéressent personne et surtout pas les médias mais ils sont nombreux heureusement.