CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[ubr84]

Message précédent :

Brian, je conclue de mon côté avec deux questions :

Alors en fait tu vas rien conclure car tu déformes complètement mes propos là.
Donc ça va bien dans ton sens, a priori, cad que tu me comprends pas, mais moi j'y vois autre chose...

Je conclue DE MON COTE par deux QUESTIONS : donc je ne déforme pas tes propos; je t'appelle à les préciser car je ne t'ai pas compris; soit que tu n'as pas été clair, soit que je ne veux pas te comprendre, soit que je sois stupide...
Mais je ne te déformes pas, ne me prête pas de mauvaise intentions !

Pour rappel on parle toujours de la position de Mediapart hein ?
Je te donne une série de vidéos qui pour moi te montre clairement que Mediapart discute d'islam, avec tous, sans complaisance. Et tu me réponds que tu n'as regardé aucune des vidéos.

Donc merde ! Ca sert à rien de discuter !
Donc je m'arrête là (mais comme je suis taquin je te réponds quand même sur quelques points pour préciser un peu en quoi je te considères, sur ce coup, de mauvaise foi. En sachant pertinemment, ne t'inquiètes pas, que tu penses la même chose de moi )

Moi je suis pour que tout le monde puisse discuter de l'Islam.
Tout le monde. Et surtout ceux qui ne sont pas musulmans.

Ma liste d'intervenants sur Mediapart sont justement : un chrétien, une sociologue, un historien, un universitaire. Il y a quoi 2 ou 3 musulmans dans les 9.
Donc tu ne veux pas voir que Mediapart ne profères nul part qu'on ne peut parler d'islam qu'avec des musulmans.

Je regarde les intervenants... et je m'arrête là. Sur ceux que je connais...
(...)
Mais sinon, oui, c'est très complaisant avec l'Islam tout ça....

Effectivement si tu ne regardes aucune vidéo, tu ne risques pas de changer d'avis et de faire avancer le débat.
Je ne sais pas par exemple écouter les questions posées par le journaliste ? Ca peut aider à savoir si ils sont complaisants non ?

On pourra trouver milles exemples de catholiques ayant été condamnés pour avoir enfreint les lois de la république au nom de leur religion.
(...)
si un curé appelait [au meurtre] je pense que la justice se pencherait assez prestement sur son compte.

on ne réclame qu'une chose, que l'Islam accepte les lois de la République, comme le font les autres religions.

Et ? Mais c'est le cas !
L'islam quand il ne suit pas la loi est condamné : le meilleur exemple est la fermeture de certaines mosquées.
Du coup tu pointes un problème qui n'existe pas !
Ou tu insinues que la justice est complaisante avec les musulmans ? Ce qui me parait extrêmement faux, ou là encore je ne te comprends pas.

Après il y a différence entre critiquer, dire, et appeler au meurtre.

là je suis d'accord évidemment, cela s'applique évidemment à tous les cultes non ?

Bref je te laisse avoir le dernier mot si tu le souhaites, moi je retourne dans la partie BD du forum

[toque]

700 personnes c'est beaucoup ?

C'est juste un manque de volonté et un manque de moyen, faut arrêter de déconner.

[toque]

Soutien d'une organisation terroriste ils vont aller en zonzon non ? C'est plus facile à suivre du coup

'fin bref, les mots ont un sens et 700, c'est pas une masse. et pis c'est tout

[Aigle Solitaire]

700 personnes c'est beaucoup ?

C'est juste un manque de volonté et un manque de moyen, faut arrêter de déconner.

Si, c'est énorme, d'autant plus que pour l'heure ils sont allés se perdre dans la nature vu que la coalition les a laissés partir. On les aurait déjà sous surveillance, peut-être, mais là, ils peuvent revenir dans longtemps, et sous de fausses identités, qui plus est. Quand on se remémore par exemple l'histoire où la police turque avait renvoyé des djihadistes français en France en leur faisant prendre l'avion pour Marseille alors que leurs homologues français les attendaient à Paris, et que les autorités avaient poussé un ouf de soulagement simplement parce que les djihadistes en question s'étaient rendus d'eux-mêmes au commissariat, ce qui signifie que ceux-là n'étaient eux pas très dangereux, on se dit que ça va être coton avec les derniers qui reviennent, qui sont beaucoup plus dangereux par définition.

Et pour rappel ce sont près de 4000 djihadistes qui ont quitté Raqqa, soit plus d'un sur six qui est français. Nos autorités vont avoir un boulot colossal par rapport à celles des autres pays. Impossible qu'au moins une dizaine d'entre eux ne passe pas entre les mailles du filet (et encore, c'est une estimation très basse), ce qui donnerait déjà la base pour un nouveau 13 novembre.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[chinetok]

Comme j'en ai marre de la partialité des administrateurs et de me faire bannir pour un oui ou pour un non tous les 2 mois de manière autoritaire et abusive selon leurs humeurs, je demande la suppression de mon compte.

[Aigle Solitaire]

Tiens, au fait, il est où Valls pour s'indigner de tous ces islamistes éparpillés dans la nature et qui risquent de nous péter à la gueule d'ici quelques années ? Trop occupé à taper sur les islamo-gauchistes, sans doute. Là par contre il va falloir qu'on s'habitue, c'est bien cela ?

[Brian Addav]

Ce sujet des retour est vraiment "gênant" pour moi :
D'un coté tu te dis qu’évidemment aucun de ces tarés ne devrait revenir en France car ce sont tous des faiseurs d'attentats en puissance.
Puis tu te dis que certains ont des enfants et qu'on ne peut pas laisser des enfants mourir pour les conneries de leur parents.
Enfin tu sais que ces enfant ont été élevés dans la haine de l'occident et que certains vont nous péter à la gueule quand ils seront plus grands.

Bref "gênant" intellectuellement (j'arrive pas à trouver de bon mot). Il n'y a pas de réelle solution. Quand on y réfléchis, on comprends la politique de la France la dessus qui "espère" que la plupart seront tués lors des combats.

Oui, les mecs sont dangereux. Mais au moins on peut les tracer à leur retour.
Mais les plus dangereux, ce sont tous ceux qui voulaient aller faire le djihad et sont bloqués ici et donc veulent passer à l'action ici.

[Brian Addav]

Brian, je conclue de mon côté avec deux questions :

Alors en fait tu vas rien conclure car tu déformes complètement mes propos là.
Donc ça va bien dans ton sens, a priori, cad que tu me comprends pas, mais moi j'y vois autre chose...

Je conclue DE MON COTE par deux QUESTIONS : donc je ne déforme pas tes propos; je t'appelle à les préciser car je ne t'ai pas compris; soit que tu n'as pas été clair, soit que je ne veux pas te comprendre, soit que je sois stupide...
Mais je ne te déformes pas, ne me prête pas de mauvaise intentions !

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

Pour rappel on parle toujours de la position de Mediapart hein ?
Je te donne une série de vidéos qui pour moi te montre clairement que Mediapart discute d'islam, avec tous, sans complaisance.

C'est là le problème. Toi, tu considères que ces vidéos montre que Médiapart discute d'islam avec tous, sans complaisance.
Moi, quand je vois ces vidéos, je sais que Médiapart discute de l'Islam avec ceux qui sont complaisants...

Et tu me réponds que tu n'as regardé aucune des vidéos.

Je te réponds surtout que je connais une bonne partie des intervenants et que je n'ai pas envie de regarder ces vidéos car je connais déjà le discours des intervenants.

Pour que tu comprennes mieux, c'est comme si trucmuche venait nous dire que Minute a pondu un dossier ultra objectif sur le programme du FN avec pour intervenant Eric Zemour, Dieudonné, Marc Rachid Taïr, Jean Roucas, et qu'il rajoutait "eh, vous avez vu, des gens de tous bords hein!".

Moi je suis pour que tout le monde puisse discuter de l'Islam.
Tout le monde. Et surtout ceux qui ne sont pas musulmans.

Ma liste d'intervenants sur Mediapart sont justement : un chrétien, une sociologue, un historien, un universitaire. Il y a quoi 2 ou 3 musulmans dans les 9.
Donc tu ne veux pas voir que Mediapart ne profères nul part qu'on ne peut parler d'islam qu'avec des musulmans.

Là, tu vois, c'est un magnifique exemple de déformation de mes propos.

L'idée qu'on ne peut parler d'islma qu'avec des musulmans, c'est à toi que je l'attribue, pas à Médiapart. C'est toi qui a mis ce sujet sur la table.


Moi, Médiapart, enfin plutôt Plenel, je leur reproche de répéter régulièrement que l'Islam ne peut être gouvernée de l'extérieur.

Deux sujets bien distincts, merci.

Je regarde les intervenants... et je m'arrête là. Sur ceux que je connais...
(...)
Mais sinon, oui, c'est très complaisant avec l'Islam tout ça....

Effectivement si tu ne regardes aucune vidéo, tu ne risques pas de changer d'avis et de faire avancer le débat.
Je ne sais pas par exemple écouter les questions posées par le journaliste ? Ca peut aider à savoir si ils sont complaisants non ?

Tu veux que dire dans ces vidéos, on va entendre Candiard dire autre chose qu'il ne faut pas attaquer / critiquer / remettre en cause l'intégrisme islamique car ce serait nous perdre, mais qu'il faut au contraire faire preuve de charité ?

Que Burgat va condamner sans ambages les propos des prédicateurs islamiques qui appellent aux meurtres des mécréants français ?

Et que Roy va enfin nous dire que le pb terroriste en France a mine de rien une petite part de religieux en lui ?

Tu m'excuseras d'avoir un doute.

Et ? Mais c'est le cas !
L'islam quand il ne suit pas la loi est condamné : le meilleur exemple est la fermeture de certaines mosquées.
Du coup tu pointes un problème qui n'existe pas !
Ou tu insinues que la justice est complaisante avec les musulmans ? Ce qui me parait extrêmement faux, ou là encore je ne te comprends pas.

Ah mais je n'ai jamais dit que la justice était complaisante avec les musulmans.
Là encore, c'est toi qui déformes. Bientôt tu vas nous dire que au contraire, les musulmans sont persécutés par la justice français...

(c'est ironique hein, c'est une façon de montrer à quoi peut servir de déformer / détourner des propos...)





Bon, sinon,pPour ceux que ça intéresse, la dernière tribune de Fatiha Boudjhlat dans le Figaro:
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/11/15/31003-20171115ARTFIG00185-les-islamistes-ne-sont-pas-les-musulmans-et-edwy-plenel-n-est-pas-leur-prophete.php

[fancomvous]

Soutien d'une organisation terroriste ils vont aller en zonzon non ? C'est plus facile à suivre du coup

'fin bref, les mots ont un sens et 700, c'est pas une masse. et pis c'est tout

Toque, des fois on est d'accord, des fois pas, c'est normal.
Mais 700, je trouve ça énorme. En tous les cas c'est une énormité que d'envisager de les laisser revenir.
En occultant même la relativité de ce nombre, beaucoup passeront sans doutes entre les mailles du filet, mais admettons.
700, leur potes et familles au mieux sympathisants, selon moi clairement complices au minimum passifs. Ceux qu'ils essaieront de convaincre, les gosses qu'ils ne manqueront pas d'élever aux frais d'une république qui les débècte dans cette optique... A ce sujet j'ai du mal à m'attendrir sur une éventuelle innocence, tant l'endoctrinement débute tôt. Et j'avoue, c'est philosophiquement sans doute horrible à admettre, que j'ai beaucoup plus de compassion pour un gamin flingué ou écrasé par un camion, qui n'avait rien demandé à personne et n'était pas élevé dans la haine de l'autre, endoctriné dès le berceau.
Bref s'ils crèvent là-bas, leurs familles, et leurs poissons rouges, ce n'est pour moi pas du tout un problème.

[LeJoker]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

[toque]

Soutien d'une organisation terroriste ils vont aller en zonzon non ? C'est plus facile à suivre du coup

'fin bref, les mots ont un sens et 700, c'est pas une masse. et pis c'est tout

Toque, des fois on est d'accord, des fois pas, c'est normal.
Mais 700, je trouve ça énorme. En tous les cas c'est une énormité que d'envisager de les laisser revenir.
En occultant même la relativité de ce nombre, beaucoup passeront sans doutes entre les mailles du filet, mais admettons.
700, leur potes et familles au mieux sympathisants, selon moi clairement complices au minimum passifs. Ceux qu'ils essaieront de convaincre, les gosses qu'ils ne manqueront pas d'élever aux frais d'une république qui les débècte dans cette optique... A ce sujet j'ai du mal à m'attendrir sur une éventuelle innocence, tant l'endoctrinement débute tôt. Et j'avoue, c'est philosophiquement sans doute horrible à admettre, que j'ai beaucoup plus de compassion pour un gamin flingué ou écrasé par un camion, qui n'avait rien demandé à personne et n'était pas élevé dans la haine de l'autre, endoctriné dès le berceau.
Bref s'ils crèvent là-bas, leurs familles, et leurs poissons rouges, ce n'est pour moi pas du tout un problème.

Non mais on est d'accord cherche pas. C'est juste que quand on dit "des masses de combattants radicalisés" on dirait qu'ils sont des centaines de milliers. C'est tout.

Mais déjà un, c'est un de trop.

Maintenant c'est gens existent, va falloir faire au mieux avec.

[Aigle Solitaire]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

Et s'il y a bien une preuve que la coalition est en collusion avec ces types-là, c'est bien celle-là aussi.

[Bdazur]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

plusieurs versions,
- celle que l’exfiltration a été autorisée pour éviter un bain de sang du côté FDS et kurde et pour préserver la ville et ses milliers de civils (les combattants de mossoul ont du voir des horreurs) mais ensuite les djihadistes sont partis avec des civils otages et se sont ensuite dispersés donc difficile à tracer.
- et celle que l'occident ne decide pas de tout sur un terrain qui n'est pas le sien:
Pourquoi autoriser la fuite de centaines de combattants de l'EI ? «  Nous voulions que personne ne parte, fait valoir le colonel Ryan Dillon, porte-parole de la coalition internationale contre Daech. Mais cela touche au cœur de notre stratégie, aux côtés des leaders locaux sur le terrain. Cela dépend donc aussi des Syriens, qui sont ceux qui se battent et meurent, et qui prennent des décisions sur certaines opérations  ». Si un «  agent de l'Ouest  » avait pris part aux négociations pour l'organisation du convoi, il n'aurait «  pas joué de rôle actif  », rapporte la BBC.Le colonel Patrik Steiger, porte-parole de l'armée française, a déclaré ce jeudi que la France s'était opposée à un tel accord. En vain.

[Aigle Solitaire]

Il est gentil, le colonel. Il aurait peut-être pu l'ouvrir un peu plus tôt au lieu d'attendre que la BBC sorte un reportage là-dessus. Ou alors envoyer des chasseurs bombarder le convoi une fois qu'il avait quitté la ville. On dirait du Méchancon dans le texte tellement le type a l'air de ne servir à rien sur le terrain à part s'offusquer une fois que le mal est fait.

[Brian Addav]

Oui, les mecs sont dangereux. Mais au moins on peut les tracer à leur retour.
Mais les plus dangereux, ce sont tous ceux qui voulaient aller faire le djihad et sont bloqués ici et donc veulent passer à l'action ici.

C'est pourtant ce que disent les principaux chefs du renseignement. Car ces mecs là, ils sont souvent dans l'angle mort des services de renseignements. Contrairement aux autres qu'on essaie de suivre.

Pas sur. Ceux qui sont bloqués ici sont pour la plupart des ploucs (ex le mec qui s'est tiré dans le pied). Je n'exclue malheureusement pas que l'un d'entre eux réussisse son coup (On a l'exemple merah)

Le mec qui s'est "tiré" une balle dans le pied était loin d'être un plouc, et y'a quand même beaucoup de chance qu'il ne se soit pas tiré une balle dans le pied, mais qu'on lui en ait tiré une... On en a déjà parlé plusieurs fois auparavant.

Merah, le procès l'a montré, c'est une tout autre histoire.

Par contre les mecs de Syrie ont combattu, ils ont l'habitude de tuer , sont sûrement plus froids mentalement et prépareront sûrement mieux leur coup qu'un taré qui s'improvise djihadiste du net. Surtout que leur "terrain de jeu" était une guerilla urbaine, je te laisse imaginer des commandos organisés et qui ne se démontent pas au premier coup de feu qui lanceraient une attaque dans une grande ville française.

On a déjà eu le Bataclan et ce qui l'a accompagné cette nuit là, donc on imagine très bien, au contraire.

Maintenant, les mecs qui ont combattu en Syrie, s'ils se sont aguerris, ce sont devenus de vrais soldats. Et ils seront plus utiles à leurs causes sur un champ de bataille (Malaisie, Indonésie souvent cités), que pour commettre un attentat. Ils ont un savoir faire du champ de bataille qui les rend assez précieux. Malheureusement.

[ubr84]

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

J'aimerai bien savoir lesquelles tout de même.

Bon j'ai pris le temps de regarder ta liste de personnes avec qui il faudrait discuter de l'islam et auxquelles tu reproches à Mediapart de ne pas parler.

J'insiste sur le problème de notre débat : tu le refuses car tu as décidé que tu étais contre Mediapart et du coup cherches à les discréditer.

Pourquoi ne pas juste accepter une différence d'opinion peut-être, mais j'ai du mal à voir la complaisance quand quasi tous les noms que tu cites sont passés sur Mediapart

[ubr84]

Mais ça doit être moi qui ai tort sur Mediapart, cet affreux repaire d'affreux !

[Brian Addav]

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

J'aimerai bien savoir lesquelles tout de même.

Par exemple de ne rebondir que sur les aspects de la discussion qui t'arrange.

Bon j'ai pris le temps de regarder ta liste de personnes avec qui il faudrait discuter de l'islam et auxquelles tu reproches à Mediapart de ne pas parler.

C'est bien.

Moi j'aurais préféré que tu regardes de plus près la liste des gens intervenants dans les vidéos que toi tu as postées, et que tu me répondes sur la complaisance dont je les accuse... Burgat en tête par exemple.

(j'invite sincèrement tout le monde à aller se renseigner sur ce monsieur Burgat, très intéressant).

J'insiste sur le problème de notre débat : tu le refuses car tu as décidé que tu étais contre Mediapart et du coup cherches à les discréditer.

Si je refusais le débat, nous ne serions pas en train de discuter.

Et oui, je suis contre la position actuelle de médiapart, c'est mon droit.

Pour le discrédit, voir plus haut mon avis sur la liste des invités actuels de Médiapart.

Pourquoi ne pas juste accepter une différence d'opinion peut-être, mais j'ai du mal à voir la complaisance quand quasi tous les noms que tu cites sont passés sur Mediapart

Et pourquoi toi tu n'acceptes pas ma différence d'opinion à moi ?
ça marche dans les deux sens.

Maintenant, tu as fait un beau travail de recherche, mais on va apporter qq précisions:

Abdennour Bidar:

Il a effectivement un blog chez Médiapart. Qui donc lui a donné tribune.
Bon, il y a un seul billet dans son blog, daté de 2008... Bien avant 2015 donc...
Donc dire qu'il est passé sur Médiapart, c'est pas faux, mais...
Par contre les abonnés parlent de lui, de temps en temps.

Rushdie: 2012...

Etc...

(je te concède Kamel Daoud qui a effectivement tribune dans Médiapart...)




Sinon, Coco, la dessinatrice de la fameuse couv Plenel de Charlie Hebdo, a dû fermer son compte twitter et disparaître des réseaux sociaux. Sûrement pas à cause des insultes et autres menaces, rappelons que c'est Plenel la victime...

[ubr84]

Un bon moyen de se renseigner sur Burgat, c'est de l'écouter



Attention cette personne est hautement dangereuse, il est directeur de recherche au CNRS

Cela veut dire qu'il a un biais de lecture assez fort en tant que chercheur (et qui peut déranger).
L'avantage est tout de même qu'il l'annonce dans les 5 premières minutes.

Et si vous voulez vous renseigner un peu plus vous pourrez le lire sur lemonde, liberation, l'écouter sur France Culture, LCP ...
Bref on comprends mal comment Mediapart peut lui donner la parole

[Coldo3895]

Un bon moyen de se renseigner sur Burgat, c'est de l'écouter

Très intéressant... Heureusement que le journaliste se tait.

Là j'ai vu 1/4 d'heure et je suis accroché.

Bon... je trouve quand même que son raisonnement a quand même un bug quelque part.

"le lexique musulman n'étant qu'une façon de s'exprimer qui a une valeur parce qu'elle est endogène n'est ni bon ni mauvais en lui-même"... ok... mais en conclure "donc il faut de toute façon laisser s'exprimer ceux qui utilisent ce lexique"... alors là non ! il saute une sacrée étape !

L'exemple de Tariq Ramadan à Bordeaux est justement parlant ! Si on veut l'interdire, ça n'est pas parce qu'il utilise un lexique musulman ! c'est à cause de ce qu'il fait avec ce lexique !...