C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

[PEB]

Message précédent :

un Astérix qui vendrait "seulement" 500 000 exemplaires, c'est un échec; un livre de Cornélius qui écoulerait 25 000 exemplaires, c'est un succès retentissant. Le marché de la bande dessinée fait cohabiter des modèles éditoriaux et économiques extrêmement contrastés.

Voilà bien des propos qu'un yannzeman devrait un jour essayer de comprendre.
Mais je crains que ce ne soit pour lui une tâche beaucoup trop lourde...

Non non, j'ai très bien compris, le sens du propos.
Mais au final, est-ce que ces 25 000 ventes suffisent à nourrir les auteurs et toute la chaine du livre autour ?
Non.
Dans la durée, ce n'est pas vivable.

Il faut de vrais locomotives, avec de vrais grosses ventes.
Peu importe si elles sont un peu moins importantes qu'espérées par les financiers du groupe ; ils feront mieux la fois suivante, parce qu'il y aura une prochaine fois !

Tu ouvres ton message en nous disant que tu as très bien compris mais c'est juste un peu dommage que tout ce qui suit nous démontre que ce n'est pas le cas.

25.000, pour Cornelius, c'est ça, la locomotive.
Et ça fait quand même plus de 30 ans maintenant que chez eux, il y a toujours une prochaine fois.

OK pour la maison d'édition, mais quid des auteurs?

[Xavier Guilbert]

OK pour la maison d'édition, mais quid des auteurs?

Il y a beaucoup d'auteurs qui y sont fidèles, ou qui y reviennent régulièrement.
Charles Burns y publie (avant même la version US) sa dernière trilogie, Hugues Micol alterne avec d'autres éditeurs (un peu comme Frederik Peeters avec Atrabile). On ne publie pas tout n'importe où, et certains estiment qu'un petit éditeur est un meilleur écrin pour un livre particulier.
Au final, je pense que les auteurs s'y retrouvent -- dans cet équilibre entre rentabilité et qualité du travail effectué, ce dernier aspect pouvant parfois (pour un auteur/artiste) être bien plus important que la dimension financière.

[mr_switch]

Xavier, entre autres, rappelle régulièrement qu'il ne faut pas confondre le chiffre des exemplaires imprimés et le chiffre des exemplaires vendus. Les éditeurs sont plus prompts à communiquer le premier. Un petit exemple, certes un peu extrême, mais que je trouve parlant.

Il y a référencée dans la base une seule édition courante de ce fameux album. Et pour cause, son tirage fut démesuré. C'est le seul tome d'Astérix dans ce cas de figure.
Plus de 16 ans après la sortie de cet épisode, les librairies en sont encore à écouler le stock de l'EO. C'est assez impressionnant à voir, surtout que le dos de l'album est différent des autres albums, qui sont passés en mode Hachette depuis longtemps. D'ailleurs, ça a râlé dans les commentaires d'Amazon .

[yannzeman]

OK pour la maison d'édition, mais quid des auteurs?

Il y a beaucoup d'auteurs qui y sont fidèles, ou qui y reviennent régulièrement.
Charles Burns y publie (avant même la version US) sa dernière trilogie, Hugues Micol alterne avec d'autres éditeurs (un peu comme Frederik Peeters avec Atrabile). On ne publie pas tout n'importe où, et certains estiment qu'un petit éditeur est un meilleur écrin pour un livre particulier.
Au final, je pense que les auteurs s'y retrouvent -- dans cet équilibre entre rentabilité et qualité du travail effectué, ce dernier aspect pouvant parfois (pour un auteur/artiste) être bien plus important que la dimension financière.

Oui oui, bien sur, l'argent n'est pas important, pour les auteurs !

Il faut donc surtout des Cornelius, et tous les auteurs seront heureux, c'est sur.
Les éditeurs aussi, et le monde de l'édition (du distributeur à l'imprimeur, en passant par le libraire) dans son ensemble.

Voilà, problème réglé, on peut classer le topic.

[euh... si vous le dites]

OK pour la maison d'édition, mais quid des auteurs?

Il y a beaucoup d'auteurs qui y sont fidèles, ou qui y reviennent régulièrement.
Charles Burns y publie (avant même la version US) sa dernière trilogie, Hugues Micol alterne avec d'autres éditeurs (un peu comme Frederik Peeters avec Atrabile). On ne publie pas tout n'importe où, et certains estiment qu'un petit éditeur est un meilleur écrin pour un livre particulier.
Au final, je pense que les auteurs s'y retrouvent -- dans cet équilibre entre rentabilité et qualité du travail effectué, ce dernier aspect pouvant parfois (pour un auteur/artiste) être bien plus important que la dimension financière.

Oui oui, bien sur, l'argent n'est pas important, pour les auteurs !

Il faut donc surtout des Cornelius, et tous les auteurs seront heureux, c'est sur.
Les éditeurs aussi, et le monde de l'édition (du distributeur à l'imprimeur, en passant par le libraire) dans son ensemble.

Voilà, problème réglé, on peut classer le topic.

Ridicule.
On te dit que le marché de la bd permet la coexistence de différents types de structures avec des impératifs de ventes différents, pas qu'il ne faudrait que des Cornelius.
Sur le marché américain, Marvel, DC ou Image coexistent également avec Fantagraphics ou Drawn & Quarterly par exemple.
Et là aussi, les objectifs et les impératifs sont différents.

Les problèmes de la bande-dessinée franco-belge, on sait très bien qu'ils ne résident pas dans les tirages modestes de petits éditeurs indépendants qui publient peu mais bien mais plutôt dans la surproduction grotesque des gros éditeurs.

[Xavier Guilbert]

Les problèmes de la bande-dessinée franco-belge, on sait très bien qu'ils ne résident pas dans les tirages modestes de petits éditeurs indépendants qui publient peu mais bien mais plutôt dans la surproduction grotesque des gros éditeurs.

J'en profite pour rappeler que l'écrasante majorité des auteurs qui ont annoncé arrêter la bande dessinée parce qu'ils n'arrivaient plus à joindre les deux bouts étaient chez des grands éditeurs.
Et que sur un autre sujet, qui mérite également que l'on s'y attarde, le SEA (Syndicat des Editeurs Alternatifs) a mis en place un contrat-type simplifié, qui permet la restitution des droits à son auteur au bout de dix ans si les deux parties ne sont pas d'accord pour continuer.

[PEB]

J'en profite pour rappeler que l'écrasante majorité des auteurs qui ont annoncé arrêter la bande dessinée parce qu'ils n'arrivaient plus à joindre les deux bouts étaient chez des grands éditeurs.

Intéressant... J'imagine que vous avez des sources et des statistiques fiables pour l'affirmer. Partant de ce principe, je serai curieux de comprendre le pourquoi du comment: les petits éditeurs rétribuent-ils mieux leurs auteurs? Ou bien les auteurs qui signent chez un petit éditeur intègrent-ils d'emblée le fait qu'ils ne vivront pas de leur art, et ajustent leur mode de vie (deuxième métier...) en conséquence?

[HervB]

Pour ma part, je pense à la deuxième option. Et on ne peut pas le reprocher aux "petits éditeurs" qui font de la création, il faut une sacrée surface financière pour payer un auteur pendant une ou deux années avant de pouvoir vendre sa création.

[corbulon]

D’ailleurs le Vide Cocagne a annoncé la fin de son aventure éditoriale.

[Xavier Guilbert]

Pour ma part, je pense à la deuxième option. Et on ne peut pas le reprocher aux "petits éditeurs" qui font de la création, il faut une sacrée surface financière pour payer un auteur pendant une ou deux années avant de pouvoir vendre sa création.

Je pense qu'il y a une relation très différente entre les "petits éditeurs" et leurs auteurs: les uns et les autres sont dans une précarité comparable, il y a l'idée d'un risque véritablement partagé, et il n'y a pas ce mythe comme quoi on va gagner des millions, ce qui fait que c'est plus sain. Sans attentes démesurées, il n'y a pas non plus de déceptions démesurées, j'imagine.

D’ailleurs le Vide Cocagne a annoncé la fin de son aventure éditoriale.

De ce que j'ai compris du message de Fabien Grolleau, c'était plus lié à l'aboutissement d'une forme de projet ("devenir auteur") avec, entre les lignes, la difficulté de gérer de front plusieurs activités. L'argument économique n'était pas invoqué.

[Bolt]

D’ailleurs le Vide Cocagne a annoncé la fin de son aventure éditoriale.

[yannzeman]

Non, le manga a pris la place des "petits formats".

Non, le manga a pris la place des pré-publications dans les journaux, qui garantissaient une lecture à prix modique, des séries de qualité adaptées aux jeunes, et sans attendre des années entre 2 tomes. Une fidélisation comme ce que proposent les mangas.

Je ne suis toujours pas d'accord.

Si je prends une année au hasard de l'âge d'or de la BD franco-belge, 1959, et que je la colle dans la bédéthèque, j'obtiens 1361 sorties pour cette année là.

Certes il y a des titres majeurs et classiques de la bande-dessinée franco-belge : 2 Buck Danny, 2 Gil Jourdan, 1 Alix, 1 Lucky Luke, 1 Spirou, 1 Johan et Pirlouit... bref 50 albums à tout casser sur plus de 1 000... soit 5%.

Tout le reste ce sont des petits formats : Akim, Ardan, Audax, Brik, Cosmos, Hardy, Kit Carson, Jim Canada... qui comme par hasard sont des petits formats, à couverture souple, en noir & blanc, avec une forte pagination, sur un papier de mauvaise qualité, qui s'adressent aux ados, à publication très rapprochée, très peu cher, souvent importé de d'autres pays et à la qualité relative du moins aléatoire.

Bref, pendant l'âge d'or de la BD... 95% de ce qui était édité c'était l'équivalent du manga aujourd'hui... rien de neuf sous le soleil. Les albums "classiques" étaient rares, chers et réservés à un certain niveau social.

Je reviens sur votre réponse.

Lisez bien ce que j'ai écris.
Je compare la force des mangas avec ce qui fit la force des BD FB, à savoir proposer de la lecture à prix modique, à parution rapprochée et d'histoires sérielles.

Et, pour les BD FB, je parlais des journaux de pré-publication, pas des albums.
En 1959, les albums étaient encore rares, peu de gens avaient les moyens d'en acheter ; alors que les périodiques pour la jeunesse représentaient la norme et permettaient de lire de la BD FB à moindre cout. Il y en avait énormément.

Et donc, non, vous ne trouverez pas dans vos bases de données la totalité de ce qui paraissait à l'époque en BD FB. Qui représentait bien plus que les 5% que vous extrapolez !

Après, vous avez raison sur un point :
La BD populaire à petit prix a toujours fonctionné ; dans les périodiques spécialisés, les magazines et journaux généralistes, les petits formats de gare,...
Le manga a pris la place que ces supports ont laissé.

[toine74]

Une chose qui est oubliée dans cette démonstration : les mangas qui paraissent en Europe sont proposés à prix "cassés" : les coûts de création sont déjà amortis. C'était la même chose avec les petits formats. Pour l'éditeur européen reste à prendre en compte la traduction (métier largement sous-payé de tous temps), un peu de pub (grandement subventionnée par les fans, les réseaux-sociaux et la trans-médiatisation made in Japan).

De plus, l'aspect prix est trompeur. Le prix sur le sticker peut paraître bas (surtout si on aime jouer à l'épicier et raisonner en coût/page). Par contre, si on compte le rythme de parution (6 tomes/an (moyenne à la louche)), le coût commence à compter dans le budget livre (encore plus si l'amateur suit x séries).

Le vieux argument de la prépublication. Il faut se faire une raison, la presse est en train de mourir et les magazines BD ne sont pas différents. Il reste deux-trois dinosaures (Spirou, Mickey, Fluide) car il y a des épaules solides derrière. Le reste, c'est de l'ultra-niche précaire (je pense à l'Aventure des éditions du Tiroir ou l'Immanquable qui ne parie que sur des valeurs sûrs). La BD en magazine, aujourd'hui, c'est juste une section dans des revues plus généralistes (Science et vie jr, les trucs bayard, etc.).

Le manga n'a pris la place de personne, il est arrivé sur le marché et a réussi à séduire une clientèle qui ne se reconnaissait déjà plus dans l'offre existante. Tant mieux pour lui.

Je rajouterai que des séries jeunesses populaires FB, il y en a encore tout plein (Enfants de la résistances, Mortelle Adèle, Dad, Kid Paddle, Petit Poilu, etc.). Les albums sortent régulièrement et marchent très bien.

[PEB]

Pour les mangas (ou du moins, pour une partie d'entre eux), j'ai l'impression que les webtoons prennent la fonction des magazines BD d'antan. Je le vois avec ma fille, qui ne jure plus que par les webtoons et les mangas, et qui vient encore d'emprunter à la médiathèque un webtoon paru en manga.

J'avoue ne pas bien connaître les mangas (j'ai horreur de ce format), mais je me demande si le phénomène webtoon, sans équivalent dans la BD FB ni pour les comics, ne joue pas un rôle significatif dans la popularité croissante des mangas auprès du public ado.

[Xavier Guilbert]

Une chose qui est oubliée dans cette démonstration : les mangas qui paraissent en Europe sont proposés à prix "cassés" : les coûts de création sont déjà amortis. C'était la même chose avec les petits formats. Pour l'éditeur européen reste à prendre en compte la traduction (métier largement sous-payé de tous temps), un peu de pub (grandement subventionnée par les fans, les réseaux-sociaux et la trans-médiatisation made in Japan).

Attention, l'éditeur européen doit également payer les droits d'exploitation aux éditeurs japonais.
Il y a effectivement une différence profonde d'approche entre les éditeurs qui se basent sur la création, et ceux qui font de l'achat de droits. La création est plus risquée, mais également plus rentable lorsque le succès est au rendez-vous. L'achat de droits est moins risquée (puisque la création est terminée, voire a déjà fait ses preuves), mais avec des perspectives de gain moins importantes, et une durée dans le temps généralement plus réduite (trois ans généralement dans le cadre du manga, avec négociation pour renouvellement).

Le manga n'a pris la place de personne, il est arrivé sur le marché et a réussi à séduire une clientèle qui ne se reconnaissait déjà plus dans l'offre existante. Tant mieux pour lui.
Je rajouterai que des séries jeunesses populaires FB, il y en a encore tout plein (Enfants de la résistances, Mortelle Adèle, Dad, Kid Paddle, Petit Poilu, etc.). Les albums sortent régulièrement et marchent très bien.

Plutôt d'accord avec ces deux points, même si à terme, on peut s'interroger sur la pérennité de ce qui n'est pas manga si cela devient la lecture exclusive d'une génération. Par contre, effectivement, le segment jeunesse a eu quelques jolies créations ces dernières années, ce qui devrait être encourageant.

[Xavier Guilbert]

J'avoue ne pas bien connaître les mangas (j'ai horreur de ce format), mais je me demande si le phénomène webtoon, sans équivalent dans la BD FB ni pour les comics, ne joue pas un rôle significatif dans la popularité croissante des mangas auprès du public ado.

Pour l'instant, c'est très discutable. Il y a très peu de webtoons qui sont sortis en version papier, et la majorité des ventes est réalisée par une seule série. Il est difficile de juger du succès au format numérique (on n'a tout simplement aucun chiffre), mais la retranscription en papier n'a pas pour l'instant dépassé le stade de la niche qui doit encore convaincre.
Par contre, il est clair que la dimension cross-média (plutôt que transmédia) de la plupart des séries de manga qui se déclinent aussi en film ou en anime joue pour beaucoup dans leur popularité.

[icecool]

Sur le sujet Webtoon :

https://www.bfmtv.com/people/bandes-des ... 60029.html

https://www.cnews.fr/vie-numerique/2022 ... ce-1177368

Et cet article, déjà un peu plus ancien (mars 2021) : https://www.actuabd.com/Le-phenomene-we ... -en-France

[PEB]

Les webtoons cultivent-ils tous une esthétique manga? ou bien en existe-t-il ressemblant au FB (couleurs, sujets, type de narration)?

[HubIguane]

Les webtoons cultivent-ils tous une esthétique manga? ou bien en existe-t-il ressemblant au FB (couleurs, sujets, type de narration)?

un des plus gros succès américain !

[Nirm]

Je pense que ceci rentre aussi dans cette catégorie :

[mr_switch]

Les webtoons cultivent-ils tous une esthétique manga? ou bien en existe-t-il ressemblant au FB (couleurs, sujets, type de narration)?

Déjà tu peux zyeuter cet article : https://herbv78.blog/2021/10/17/linflue ... phone-1-2/
Ça ne traite pas du webtoon, mais c'est déjà un prérequis.
Car l'un des paradoxes, c'est que l'"esthétique manga" dans l'esprit de bien des lecteurs, c'est une chose ou son extrême contraire. En l’occurrence, l'esthétique manga, c'est une forte pagination en n&b pour certains... et une colorisation totale voire flashy pour d'autres.

Il y a plein d'exemples de livres "esthétique manga" dont on sera bien incapable de dire de quel "manga" il s'agirait.