C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[Xavier Guilbert]

Message précédent :
(cette discussion a un air terrible de "déjà-vu"... la vie est un éternel recommencement, surtout dans les forums)

Et rien ne vient infirmer ce que je propose, à savoir de faire à nouveau de la BD un art populaire, comme avant. En 2010, date de l'article, la BD a basculé depuis pas mal d'années déjà dans l'élitisme par le prix.

Non.
Dès les années 1990 (et probablement avant), la bande dessinée n'est pas un art populaire, mais une lecture de CSP+. Toutes les études réalisées sur son lectorat depuis plus de 30 ans arrivent à la même conclusion: "Plus masculin, plus jeune, deux fois plus élevé socialement et diplômé, le lectorat de bandes dessinées se distingue fortement de l’ensemble de la population."

A noter que ce constat se retrouve aussi lorsque l'on considère les anciens lecteurs (dans l'étude 2011). Le pool des "lecteurs historiques" (lecteurs + anciens lecteurs) par catégorie socio-professionnelle donne:
Cadres et professions intellectuelles supérieures: 95%
Etudiants/Scolaires: 94%
Professions intermédiaires: 91%
Artisans, commerçants: 82%
Employés: 81%
Ouvriers: 78%
Agriculteurs: 63%
Au foyer: 53%
Retraités: 53%
... sachant que le taux global se situe à 77%.
Bref, la bande dessinée ressort très nettement d'une lecture CSP+, hier comme aujourd'hui.

L'idée de "populaire" est d'une part liée au fait que cela se vend bien, et d'autre part due à une forme de mépris longtemps cultivé à l'égard de ce qui est illustré, qui représenterait une sous-littérature.

Pour faire revenir le plus grand nombre vers la BD, il faut baisser les prix.

Non.
Quand on demande aux anciens lecteurs de bande dessinée ce qui les amenés à ne plus en lire, la question du prix n'arrive qu'en quatrième position, très très loin derrière les trois premières raisons invoquées (la bande dessinée ne m'intéresse plus, je n'ai plus de temps, il y a autre chose de plus intéressant pour moi).
cf. ces résultats.

Les faits sont têtus.

[alambix]

Je n'ai pas pu lire tout l'article, mais uniquement ce qui est accessible.
Et rien ne vient infirmer ce que je propose, à savoir de faire à nouveau de la BD un art populaire, comme avant. En 2010, date de l'article, la BD a basculé depuis pas mal d'années déjà dans l'élitisme par le prix.

Et donc il est normal que ce soient les CSP+ qui en lisent, passé un certain âge, parce que la BD coute cher, très cher.
Je suis cadre dans la fonction publique, mais je serais bien incapable de suivre la folle explosion des prix des albums (et sa surproduction). La vie de famille coute cher, et il faut faire des arbitrages.
Pour faire revenir le plus grand nombre vers la BD, il faut baisser les prix.

Dans la littérature, vous avez le livre de poche.
Dans la BD, il n'y a pas d'offre à prix bas (on l'a déjà évoqué pas mal), et donc le lectorat baisse, baisse...

Entièrement d'accord avec toi.
J'ai proposé des solutions pour baisser le prix, tout le monde ici a été contre.
La BD doit être le seul "produit" dont les acheteurs sont opposés si farouchement à une baisse de prix ...

[yannzeman]

(cette discussion a un air terrible de "déjà-vu"... la vie est un éternel recommencement, surtout dans les forums)

Et rien ne vient infirmer ce que je propose, à savoir de faire à nouveau de la BD un art populaire, comme avant. En 2010, date de l'article, la BD a basculé depuis pas mal d'années déjà dans l'élitisme par le prix.

Non.
Dès les années 1990 (et probablement avant), la bande dessinée n'est pas un art populaire, mais une lecture de CSP+. Toutes les études réalisées sur son lectorat depuis plus de 30 ans arrivent à la même conclusion: "Plus masculin, plus jeune, deux fois plus élevé socialement et diplômé, le lectorat de bandes dessinées se distingue fortement de l’ensemble de la population."

A noter que ce constat se retrouve aussi lorsque l'on considère les anciens lecteurs (dans l'étude 2011). Le pool des "lecteurs historiques" (lecteurs + anciens lecteurs) par catégorie socio-professionnelle donne:
Cadres et professions intellectuelles supérieures: 95%
Etudiants/Scolaires: 94%
Professions intermédiaires: 91%
Artisans, commerçants: 82%
Employés: 81%
Ouvriers: 78%
Agriculteurs: 63%
Au foyer: 53%
Retraités: 53%
... sachant que le taux global se situe à 77%.
Bref, la bande dessinée ressort très nettement d'une lecture CSP+, hier comme aujourd'hui.

Oui, et pour quelle raison ?
Le prix des BD.
Parce que (et je vais vous étonner, je le sens ), les cadres gagnent plus que les professions intermédiaires, qui gagnent plus que les employés, qui gagnent plus que les ouvriers, etc...
Les artisans et commerçants (et certains agriculteurs) ont un autre problème, pas tant financier (quoi que) mais surtout d'agenda : ils n'ont pas le temps de lire, parce qu'étant à leur compte, ils font beaucoup plus d'heures que les salariés.

L'idée de "populaire" est d'une part liée au fait que cela se vend bien, et d'autre part due à une forme de mépris longtemps cultivé à l'égard de ce qui est illustré, qui représenterait une sous-littérature.

Oui, c'est vrai, mais en partie. Je suis d'accord à propos du mépris porté sur la BD.
Mais quand j'étais jeune, le journal de Spirou coutait 2,50 francs par semaine (hors abonnement), à la fin des années 70 et jusqu'au milieu des années 80 (de mémoire ; à vérifier sur la couverture d'une revue). C'était un loisir abordable, et sans concurrence (pas d'internet, peu de TV).
Et avant mon époque, il n'y avait pas d'albums (ou très peu), mais une fouletitude de journaux de pré-publication, lus par plus d'1 million de jeunes (je le déduis en additionnant les chiffres de ventes des principaux journaux type Spirou-Tintin-Pilote).
C'était un art vraiment populaire.

Et vous trouviez aussi l'équivalent des romans de gare, avec les publications en vente dans les kiosques, comme les super-héros de LUG ou les "Blek le roc" (et équivalents).
Il y avait une véritable offre populaire à bas prix, en couverture souple, parfois en petit format noir et blanc (comme les mangas, tiens tiens).

Pour faire revenir le plus grand nombre vers la BD, il faut baisser les prix.

Non.
Quand on demande aux anciens lecteurs de bande dessinée ce qui les amenés à ne plus en lire, la question du prix n'arrive qu'en quatrième position, très très loin derrière les trois premières raisons invoquées (la bande dessinée ne m'intéresse plus, je n'ai plus de temps, il y a autre chose de plus intéressant pour moi).
cf. ces résultats.

Les faits sont têtus.

Comme la BD est plus lue par les CSP+, ils ont les moyens, et donc c'est normal que, interrogés sur les raisons de leur désaffection, ils ne parlent pas budget en 1er.
Mais les autres, la grande masse de ceux qui ont moins de moyens, et qui ne vont pas/plus vers la BD, a-ton cerné leurs réponses ?
Les études, comme les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut...

[Xavier Guilbert]

Mais quand j'étais jeune, le journal de Spirou coutait 2,50 francs par semaine (hors abonnement), à la fin des années 70 et jusqu'au milieu des années 80 (de mémoire ; à vérifier sur la couverture d'une revue). C'était un loisir abordable, et sans concurrence (pas d'internet, peu de TV).

Il y a un truc qui s'appelle l'inflation, tu sais.
Et toi-même, tu soulignes l'importance de l'absence de concurrence -- donc le fait que le prix n'est finalement pas si central que ça.

Les études, comme les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut...

Il n'est pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[Jeff70]

Il faut quand même reconnaitre que l'évolution de la BD franco-belge a été marquée par la recherche d'un certain élitisme, qui a entraîné une hausse des prix.

Cet élitisme résultant sans doute en partie d'une réaction des auteurs contre le mépris dans lequel la BD a longtemps été tenue, en France, de la part des intellectuels, des enseignants....

Dans d'autres pays, les illustrés n'ont pas suivi cette évolution, et sont restés beaucoup plus "populaires" ( on peut penser aux fumettis italiens, aux comics US, et à d'autres pays sans doute).

[Lapin Moutarde]

La Bd il est vrai est très concurrencée par d'autres médias, comme le jeu-vidéo, les jeux sur teléphones/tablettes, netflix etc...c'est un fait avéré et personne en pourra dire le contraire.

S'il y a désinterêt pour la Bd c'est pas une question de prix. C'est juste que les auteurs doivent redonner envie aux lecteurs de lâcher leurs joypads pour ouvrir un album et ça c'est pas gagné.

[Mr Degryse]

aux comics US,

3 à 4 dollars le comics de 24 pages, petit format, et souple. j'appelle pas cela pas cher. 30 dollars les intégrale de 6 numéros soit 130 pages. c'st plus cher que la sortie Negalyod chez Casterman ou Sanghri là chez Ankama avec beau papier etc

[Cooltrane]

Effectivement : Ha ! ha ! ha !
"Si, à tous les stades de la vie, on trouve de « gros lecteurs » absorbant plus de vingt ouvrages par an, tous genres confondus, ceux de bandes dessinées décrochent parmi les 25-34 ans (environ un sur six) et deviennent marginaux au-delà des 35-44 ans. Pas (ou peu) de bande dessinée donc pour les jeunes de 77 ans..."

Je n'ai pas pu lire tout l'article, mais uniquement ce qui est accessible.
Et rien ne vient infirmer ce que je propose, à savoir de faire à nouveau de la BD un art populaire, comme avant. En 2010, date de l'article, la BD a basculé depuis pas mal d'années déjà dans l'élitisme par le prix.

Et donc il est normal que ce soient les CSP+ qui en lisent, passé un certain âge, parce que la BD coute cher, très cher.

Effectivement, il suffit de voir hier soir le gotha du gratin de "l'art populaire" au vernissage l'expo Midam de la galerie Huberty-Braine dans ses nouveaux locaux, place du Chatelain à Ixelles hier soir.
En dehors d'une 20-aine d'auteur (LeGall, De Moor, Geluck et consorts - pour ceux que j'ai reconnu) et qqes "reporters" (Belfroid, mais pas Dayez), que des bourgeois Matuvu avec SUV (plutôt Range ou Cayenne que Duster) garé en double file et poupées botoxées au bras... Bref, on se serait cru à Cannes en mai.
Les vrais amateurs (pas nécessairement de Midam) avec moyens limités (dont je suis), on devait être une 15-aine et on les remarquait tout de suite - on était pas des "beautiful people". Je me suis senti un peu comme Michel Serrault dans l'Associé lors de la réception, quoi.

Par contre, il est clair que le lecteur de BD qui a persévéré à un niveau d'éducation bien supérieur à la moyenne (ce qui tord le cou au cliché des "p'tits mickeys pour p'tits débiles") et est plus proche de l'unif que les décrochés n'ayant pas eu leur bac. Ce qui explique le profil moyen de ceux qui était chez HB à Ixelles hier soir.

[Jeff70]

On peut ajouter qu'il n'est guère possible de revenir en arrière par rapport à l'orientation élitiste de la BD franco-belge, parce que, compte tenu de l'image de la BD et des habitudes créées chez les lecteurs, il est très probable que des productions médiocres, en termes de contenu et de réalisation matérielle, se vendraient sans doute très mal, même à bas prix.

[Pouffy]

http://www.bouletcorp.com/2012/05/29/ma-pizza-metal/

Tu remplaces le metal ou les endives par la BD et ça marche pareil.

C'est assez marrant il y a beaucoup de similitude entre le monde de la musique metal et celui de la BD :
- une méconnaissance du grand public,
- un mépris et/ou une ignorance des média,
- un côté communautaire chez les "initiés",
- une ambivalence chez les amateurs entre l'envie d'être reconnu et le crainte de devenir populaire,
- les "grandes messes" en festival,
- les extrémistes casse couilles,
- des artistes fauchés comme les blés,
- un côté hype pour les bobos.

[cronos59]

Ankama a eu une politique de prix bas, suis pas sur que ça ait beaucoup servi.

Avant la question du prix, c'est la question de la médiatisation qui doit avoir un impact sur la popularité du médium. Mais qui a envie de mettre en avant une industrie si peu enthousiasmante...

[Lapin Moutarde]

On peut ajouter qu'il n'est guère possible de revenir en arrière par rapport à l'orientation élitiste de la BD franco-belge,

hein? orientation "élitiste"? je vois pas trop ce qui est élitiste dans la Bd franco-belge. Elitiste à quel niveau? des histoires trop compliquées à comprendre?

[Brian Addav]

Déjà, élitiste avec un produit culturel qui coûte "cher" et que tout le monde ne peut se payer.

Ensuite, oui, la bd franco-belge a un côté élitiste. On est très loin de la bd tout public accessible, en terme de lecture, à tous les lecteurs, de 7 à 77 ans en terme d'âge, et aux lecteurs habitués ou non à lire des bds.

C'est pas une critique, c'est la conséquence de la diversité de style, de genre, de thème abordé, (bref de ce qui fait la richesse actuelle de ce média), qui fait qu'en multipliant les "offres", elle réduit le potentiel de lecteur et tend parfois à se transformer en marché de niche.

[yannzeman]

Mais quand j'étais jeune, le journal de Spirou coutait 2,50 francs par semaine (hors abonnement), à la fin des années 70 et jusqu'au milieu des années 80 (de mémoire ; à vérifier sur la couverture d'une revue). C'était un loisir abordable, et sans concurrence (pas d'internet, peu de TV).

Il y a un truc qui s'appelle l'inflation, tu sais.
Et toi-même, tu soulignes l'importance de l'absence de concurrence -- donc le fait que le prix n'est finalement pas si central que ça.

Les études, comme les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut...

Il n'est pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je n'ai pas assez développé ma pensée, quand j'ai cité le prix d'un journal de Spirou.
Je voulais dire qu'à l'époque, je lisais de la BD pour 2,50 francs par semaine (bon, en fait, le double, car mon frère lisais le journal de Tintin). Les albums étaient accessoires, passaient après la pré-publication.

Aujourd'hui, si un jeune veut lire de la BD, il peut toujours acheter le journal de Spirou, pour 2,50 euros, mais il y a beaucoup d'albums de BD concurrentes qui sortent dans le même temps, et s'il veut les lire, il lui faudra dépenser beaucoup plus.
Alors que dans le même temps, les loisirs concurrents ont explosé ; les jeux vidéos n'existaient pas beaucoup (le tennis de pong...) au début des années 80, tout le monde n'avait pas une console chez soi, alors que maintenant, n'importe quel jeune a ses jeux vidéos, sur son téléphone.

Quant à ceux qui ne veulent "pas entendre", c'est un peu facile.
On est dans un échange, mais si vous n'aimez pas les idées des autres, il ne faut pas participer.
Ce que j'ai écrit n'est pas faux, on peut toujours interpréter les chiffres, les études, les analyses, avec le prisme qui nous intéresse. Vous l'interprétez d'une façon que je respecte, respectez aussi mon interprétation.

D'autant que la question du prix est quasi-unaniment reconnue :
la BD est un loisir cher, qui exclue et discrimine les classes populaires.
c'est facile ensuite de dire que c'est un loisirs de CSP+ ; pas besoin d'étude pour ça.
Mais la BD, je le maintiens, fut un loisir populaire durant son âge d'or, les années 45 à 70 ; elle en a gardé l'image dans le grand public, alors que ce n'est plus le cas dans les habitudes de consommation.

[yannzeman]

aux comics US,

3 à 4 dollars le comics de 24 pages, petit format, et souple. j'appelle pas cela pas cher. 30 dollars les intégrale de 6 numéros soit 130 pages. c'st plus cher que la sortie Negalyod chez Casterman ou Sanghri là chez Ankama avec beau papier etc

Entièrement d'accord.
Le comics US, je l'ai déjà écrit, suit le chemin de la BD FB, en s'éloignant de plus en plus de l'art populaire et des jeunes, en proposant une offre de plus en plus cher (et pas seulement avec les fascicules ; les TPB/OGN ne sont pas donnés effectivement, et c'est ce qui se développe le plus en dehors des lieux de ventes traditionnels de comics qui ferment les uns après les autres).

Et comme par hasard, les chiffres de vente des fascicules diminuent d'année en année.
Il faudra voir si ces baisses de vente de fascicules sont compensées par les ventes de TPB (Trade Paper Back ; regroupement de plusieurs fascicules en 1 album cartonné) et OGN (Original Graphic Novel ; album pensé dès le départ comme une histoire complète, et pas sorti en fascicule).

C'est peut-être plutôt du côté des mangas qu'on trouve encore une BD populaire et à prix raisonnable ?

[clickgear]

Désolé de poser une aussi stupide question,question pour laquelle la réponse est sans doute dans la suite des messages
mais qu'est ce qu'un CSP+?

[Pouffy]

Désolé de poser une aussi stupide question,question pour laquelle la réponse est sans doute dans la suite des messages
mais qu'est ce qu'un CSP+?

C'est un terme marketing : Catégorie Socio Professionnelle dont les revenus sont supérieurs à la moyenne, dont cadre et professions libérales.

[Xavier Guilbert]

Désolé de poser une aussi stupide question,question pour laquelle la réponse est sans doute dans la suite des messages
mais qu'est ce qu'un CSP+?

C'est un terme marketing : Catégorie Socio Professionnelle dont les revenus sont supérieurs à la moyenne, dont cadre et professions libérales.

Plutôt un terme sociologique. Et la base est plus une question culturelle que de revenus: Wikipedia indique que "Les CSP+ regroupent les chefs d’entreprises, les artisans et commerçants, les cadres, les professions intellectuelles supérieures et les professions intermédiaires." Les deux dernières catégories couvrant par exemple les professeurs de collège ou de lycée, les infirmières, le clergé, etc.

[Xavier Guilbert]

Je voulais dire qu'à l'époque, je lisais de la BD pour 2,50 francs par semaine (bon, en fait, le double, car mon frère lisais le journal de Tintin). Les albums étaient accessoires, passaient après la pré-publication.
Aujourd'hui, si un jeune veut lire de la BD, il peut toujours acheter le journal de Spirou, pour 2,50 euros, mais il y a beaucoup d'albums de BD concurrentes qui sortent dans le même temps, et s'il veut les lire, il lui faudra dépenser beaucoup plus.

Oui, mais là on est sur un autre problème que "la bande dessinée est chère." Là, c'est la question du développement de l'offre, ce qui n'a rien à voir.

Quant à ceux qui ne veulent "pas entendre", c'est un peu facile.
On est dans un échange, mais si vous n'aimez pas les idées des autres, il ne faut pas participer.

J'attends encore de voir des interprétations contradictoires qui tiennent la route.
Cela fait plusieurs années que j'interviens ici, sur ce genre de thématiques qui reviennent, encore et encore.

D'autant que la question du prix est quasi-unaniment reconnue :
la BD est un loisir cher, qui exclue et discrimine les classes populaires.
c'est facile ensuite de dire que c'est un loisirs de CSP+ ; pas besoin d'étude pour ça.
Mais la BD, je le maintiens, fut un loisir populaire durant son âge d'or, les années 45 à 70 ; elle en a gardé l'image dans le grand public, alors que ce n'est plus le cas dans les habitudes de consommation.

Non, ce n'est pas "une question quasi-unanimement reconnue." La preuve, j'ai cité l'étude 2011, qui vient au contraire à l'encontre de cette idée. Autre preuve, l'évolution du prix de l'album de Tintin, qui est stable depuis 1954, autour de 10€ actuels, lorsque l'on prend en compte l'inflation.
Il y a d'autres arguments factuels et détaillés listés dans la Numérologie, auxquels j'ai régulièrement fait référence ici. Je note seulement qu'à chaque fois, on m'oppose une profession de foi, une conviction intime qui ne se base sur rien d'autre qu'un ressenti, associée au fameux "les chiffres on leur faire dire ce qu'on veut" qui est sensé écarter toute tentative d'analyse sérieuse.

L'idée de la bande dessinée populaire n'est qu'une idée, un mythe que les journalistes ont longtemps entretenu.
Les données disponibles, elles, tendent bien souvent à montrer le contraire.
(quant à la définition de l'âge d'or de la bande dessinée, chacun voit midi à sa porte)

[cronos59]

L'idée de la bande dessinée populaire n'est qu'une idée, un mythe que les journalistes ont longtemps entretenu.
Les données disponibles, elles, tendent bien souvent à montrer le contraire.
(quant à la définition de l'âge d'or de la bande dessinée, chacun voit midi à sa porte)

C'est une analyse qui vaut uniquement pour le territoire français? Elle exclut tout ce qui est King features syndicate et Shonen Jump?
Tout ce qui est franco belge sous forme hebdos, quotidiens etc c'était pas populaire? (vraie question)

[Xavier Guilbert]

C'est une analyse qui vaut uniquement pour le territoire français? Elle exclut tout ce qui est King features syndicate et Shonen Jump?
Tout ce qui est franco belge sous forme hebdos, quotidiens etc c'était pas populaire? (vraie question)

Oui, c'est une analyse qui porte essentiellement sur la sphère franco-belge, la seule à se revendiquer populaire de 7 à 77 ans.
La difficulté de la question "populaire", comme je l'ai développé dans l'article du Monde Diplomatique, c'est la polysémie du mot. En gros, on a un "populaire" à géométrie variable, tantôt désignant le fait que la bande dessinée serait simplement appréciée de tous (synonyme: sympathique), tantôt affirmant qu'elle est principalement lue (ou produite) par des personnes ressortant des classes populaires (synonyme: prolétaire), ou enfin soulignant le fait qu'elle vende largement (synonyme: best-seller). Le principal problème étant que, bien sûr, on ne cesse de passer de l'un à l'autre, voire même de prendre l'un des sens comme forcément impliquant les deux autres.
On le voit bien dans les échanges avec yannzeman, qui se plaint de l'élitisme de la bande dessinée d'aujourd'hui (dans les thématiques, donc opposée à la bande dessinée prolétaire d'hier), qui se serait éloignée de l'âge d'or des larges ventes (donc best-seller). Ce glissement est permanent, allant jusque dans cette conviction que la question du prix (comme marqueur de classe sociale) explique à elle seule la désaffectation des lecteurs.

Le Japon a une dynamique très différente, avec une bande dessinée bien plus implantée: un Japonais dépense plus de 6 fois plus qu'un Français chaque année en bande dessinée. La bande dessinée est donc populaire (= best-seller). Je n'ai par contre aucune indication sur la lecture en fonction de la catégorie sociale -- je n'ai jamais vu passer ce genre d'analyse dans les divers rapports d'études sur le sujet (il faudrait que je regarde plus en détail).
Même chose aux US sur l'absence d'étude spécifique. Côté chiffres, le contraste est étonnant, puisque le marché US est plus ou moins de la taille du marché français (au niveau des recueils -- en France, les périodiques représentent un angle mort de l'analyse). Avec un regard assez dépréciateur sur la bande dessinée, perçue comme une sous-littérature. Cependant, son prix, et le simple fait qu'il s'agisse de lecture, l'ancre probablement très fortement dans les catégories sociales les plus éduquées, comme en France.