C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[Pouffy]

Message précédent :

Tu penses à quel éditeur en fait ?

Tous...

...dès qu'un auteur devient connu, tous les éditeurs rééditent son oeuvre... même si c'est de la daube... et ça vaut pour tous les éditeurs, indépendants ou non.

[Nirm]

Euh, j'ai l'impression que Pouffy tu dis l'inverse de cronos du coup, j'suis perdu...

Rééditer, juste pour rééditer ça n'a pas de sens, tu réédites ce que tu vas vendre.
Donc des fois, tu surfes sur la hype d'un auteur qui a rencontré le succès et réédite tout (qui à ce que tout ne soit pas du même niveau) et d'autres fois, tu tu ne vas rééditer qu'un titre.
Mais du coup, je ne vois pas d'exemples concrets où un éditeur n'arrive pas à reproposer un tome qui a marché.

[Xavier Guilbert]

Tiens cette discussion sur l'importance du fond en librairie me remémore une pensée que je m'étais faite y'a quelques jours sur les indés et la faible capacité qu'ils ont a raviver leur propre patrimoine. Sauf exception, Il est assez rare de les voir effectuer un travail de réedition ou ils remettraient en avant le travail d'un auteur, mis a part dans le cas ou ce dernier aurait été récupéré par le systéme d'une maniére ou d'une autre.

Pour moi, ce post a tout l'air d'une trollerie. C'est super gonflé de déclarer ce genre de truc, et c'est faire preuve d'une méconnaissance à la fois du catalogue des indés, que de leur réalité économique.
1/ la plupart des indés que je connais s'appliquent à conserver leurs titres au catalogue. Là où un grand éditeur procède régulièrement à du "désherbage" en purgeant son catalogue et en envoyant des bouquins au pilon, les indés s'attachent aux livres publiés, parfois même au-delà de ce qui est raisonnable (l'Association a ainsi épuré ses stocks il y a quelques années, à regret, mais sous la pression économique que cela représentait). Les livres continuant à exister, il n'est donc pas nécessaire de les réinjecter dans le circuit.
(et ce, d'autant plus quand on connait les motivations des grands éditeurs, type Dupuis, à se lancer dans du patrimoine: on crée de la nouveauté que l'on remet dans le circuit commercial, pour faire vivre son fonds commercialement -- la vocation "patrimoniale" est au mieux secondaire)
2/ les indés existent en France depuis moins de 30 ans -- pour ceux qui existent toujours. En gros, on a l'Asso et consorts qui apparaissent début 1990. Donc il n'y a pas forcément beaucoup de patrimoine à exhumer (cf. ci-dessus), mais quand il y en a, il y a des exemples de travail patrimonial (pour le coup, sans visée commerciale), comme les Archives de Stanislas ou Mattt Konture chez l'Asso, les rééditions de choses parues chez Cornélius à nouveau chez l'Asso (Approximativement, Le cheval blême, etc.), Squarzoni chez Les Requins Marteaux.
3/ par contre, les indés n'ont pas hésité à publier du patrimoine pour rendre hommage aux auteurs importants qui les avaient précédés (boulot que les grands éditeurs, soucieux de la rentabilité des projets, n'ont pas été foutus de faire): Hypocrite de JC Forest, Charlie Schlingo, M le Magicien ou Sergent Laterreur à l'Asso, Bofa ou R. Crumb chez Cornélius, Krazy Kat aux Rêveurs, etc.

Et quand bien même il y aurait des rééditions "opportunistes" du type Persépolis, je trouve un peu fort de café de le reprocher à l'éditeur qui a choisi d'accompagner l'auteur à ses débuts (contrairement à celui qui a procédé à la récupération, s'achetant à peu de frais un succès et une image).

Et du coup le nouvel arrivant a bien du mal dans un catalogue indé a discerner le bon grain de l'ivraie, un constat assez triste tout de même, il est alors obligé de se fier aux valeurs sures glorifiées par les ayatollahs, laissant passer d'éventuelles obscures pépites.

Sans déconner???
Les indés s'appliquent à avoir un catalogue plus cohérent que bien des grands éditeurs (qui mangent à tous les rateliers). C'est au nouvel arrivant d'aller explorer, de voir s'il se sent bien dans cette maison ou pas, et de savoir quelle collection pourrait lui plaire.
Quant aux "ayatollahs"... de qui parle-t'on, vraiment?

[cronos59]

Je pense que je vais te laisser t'énerver tout seul.

[ubr84]

Merci Xavier, c'est super intéressant.

Je retiens ça

On en arrive en fait à gérer de plus en plus les librairies comme... Bin comme un relais de presse en fait.

Et cette image, qui vient d'elle même à la lecture :

Je pense que d'ici quelques temps ils enverront des cartons de rames de papiers qui feront un certain poids, qui seront destinés à être retournés... C'est devenu quasi aussi abstrait que ça...

[nexus4]

Alors le coup des cartons, j'en parlais déjà il y a 6 ans.

On arriverait même, en poussant un peu le bouchon, a un système où l'éditeur produirait non plus pour vendre des albums pour générer du stockage de cartons chez les libraires en faisant fructifier les avances. Suffirait plus qu'a investir dans une société de recyclage et le tour est joué. C'est a se demander si ca vaut pas la peine de remplir carrément les cartons avec des vieux journaux. Mais je crois que les libraire raleraient du coup.
A la limite, l'album, c'est la vaseline du système

Heu... je veux bien que vous développiez le fond de votre pensée sur ce système commerciale car je pense qu'il y'a erreur d'appréciation quelque part... (je parle des propos de "cavalerie" et de à priori les libraires paient les éditeurs à réception de la marchandise.

Pour ma part j'ai dit "en poussant le bouchon". C'est donc de la fiction.

J'imagine un système un peu fou où les éditeurs vivraient des "avances sur retours", ce que les libraires appellent "commandes", qui bien placées suffiraient à équilibrer la balance. Dans ce cas, la surprodution deviendrait une logique industrielle, peu importe ce qu'on produit en qualité tant qu'on produit, que les auteurs chouinent pas trop (de toutes façons, tu chouines, on te vire, faut pas te prendre pour Prince non plus, des dessineux y en a des flopées) et que les libraires survivent à stocker des cartons sans avoir le temps de les ouvrir et les retournent directement comme invendus, ne vendant finalement que les blockbusters.
Et si en plus l"éditeur est l'heureux possesseur du "Pilon-recycleur de papier", on travaille quasi en circuit fermé puisqu'il n'y a plus qu'a réimprimer une nouveauté et refourguer le tout à nouveau au libraire. Une sorte de mouvement perpétuel qui génére de la thune... Mais pas pour tout le monde.
L'acheteur la dedans, ne serait qu'un amateur un peu neuneu de "beaux-dessins-que-j'aimerais-savoir-en-faire-autant-bave-bave-bave-j'attends-la suite-avec-impatience".

Mais c'est de la fiction, hein.

[Pouffy]

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301054709281-la-descente-aux-enfers-des-geants-de-la-musique-2140390.php

[Bolt]

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301054709281-la-descente-aux-enfers-des-geants-de-la-musique-2140390.php

Le parallèle à la BD n'est pas évident à mes yeux.

Déjà, la musique n'a pas les mêmes contraintes de support (je ne préfère pas rentrer dans les considérations de qualité sonore CD Vs. vinyle). Une BD, en tant qu'objet, joue sur le format, la pagination, etc... Je ne dénigre pas la BD numérique mais je trouve que ça se lit différemment. Je me demande si c'est le même public que pour la BD papier. Mais bon, c'est peut-être inéluctable, on sera des vieux cons à ergoter sur nos BD's papier sur des forums has-been....

Les majors signent des groupes ou artistes sans rien comprendre à leur musique si ce n'est basé sur un succès d'abord local (depuis la fin des années 60 ?). Les directeurs artistiques n'ont d'artistique que de nom, pas spécialement amoureux de musique (voire pas du tout pour ceux que j'ai rencontrés il y a une quinzaine d'années), l'objectif est de marketer un produit, voire de créer des tendances. Quand la machine est trop lourde (major),l'adaptation n'est pas la chose la plus facile à mettre en oeuvre et donc j'imagine que l’intérêt n'est pas de s'adapter mais plutôt de vivre le plus longtemps possible dans les conditions qui lui ont permis de pérenniser.
Est-ce si radical chez les éditeurs BD ?

Ensuite, je pense que le marché musique n'a jamais été "mesuré" dans sa totalité. Quid de tous les labels indépendants et micro-structures passant par leurs réseaux et disquaires (pour ce qu'il en reste), même si les chiffres peuvent se révéler faméliques ?

[Pouffy]

Déjà, la musique n'a pas les mêmes contraintes de support (je ne préfère pas rentrer dans les considérations de qualité sonore CD Vs. vinyle). Une BD, en tant qu'objet, joue sur le format, la pagination, etc... Je ne dénigre pas la BD numérique mais je trouve que ça se lit différemment. Je me demande si c'est le même public que pour la BD papier. Mais bon, c'est peut-être inéluctable, on sera des vieux cons à ergoter sur nos BD's papier sur des forums has-been....

L'avenir nous le dira... en tout cas, pour la musique à ne pas vouloir voir le changement, ils ce sont plantés.

Les majors signent des groupes ou artistes sans rien comprendre à leur musique si ce n'est basé sur un succès d'abord local (depuis la fin des années 60 ?). Les directeurs artistiques n'ont d'artistique que de nom, pas spécialement amoureux de musique (voire pas du tout pour ceux que j'ai rencontrés il y a une quinzaine d'années), l'objectif est de marketer un produit, voire de créer des tendances. Quand la machine est trop lourde (major),l'adaptation n'est pas la chose la plus facile à mettre en oeuvre et donc j'imagine que l’intérêt n'est pas de s'adapter mais plutôt de vivre le plus longtemps possible dans les conditions qui lui ont permis de pérenniser.
Est-ce si radical chez les éditeurs BD ?

Oui, et c'est ce qui a été évoqué avant. Dans une volonté de surproduction les éditeurs publient tout et n'importe quoi.

Ensuite, je pense que le marché musique n'a jamais été "mesuré" dans sa totalité. Quid de tous les labels indépendants et micro-structures passant par leurs réseaux et disquaires (pour ce qu'il en reste), même si les chiffres peuvent se révéler faméliques ?

Pour moi il est aussi "mesuré" que celui du livre. Bref peu de doute sur les chiffres.

[Xavier Guilbert]

Pour moi il est aussi "mesuré" que celui du livre. Bref peu de doute sur les chiffres.

Oui et non. Il y a toute la difficulté de réussir à bien considérer les choses dans toute leur complexité.
Sur la musique, les chiffres qui sont généralement communiqués sont ceux du revenu, sans jamais prendre en compte la question des coûts: comparer les revenus des ventes au forma numérique à celles du format physique, sans prendre en compte l'économie différente dans laquelle l'un et l'autre s'inscrivent, c'est une aberration. Et pourtant, c'est le plat qu'on sert à l'envi année après année, histoire de taper sur le piratage, par exemple.

La question du piratage, justement, met en avant une autre difficulté: celle d'estimer correctement l'importance d'une pratique, tant dans son expression en ligne, que dans son équivalent hors-ligne. Par exemple, il y a cette info comme quoi plus de 20% des 18-24 ans qui regardaient Netflix le faisaient en "empruntant" les codes de quelqu'un d'autre. C'est beaucoup, mais sait-on quelle était la part de ceux qui s'échangeaient des cassettes VHS auparavant? Hier, on achetait le DVD d'un film, et on pouvait le prêter; aujourd'hui, on a un abonnement à un service de streaming, que l'on prête aussi. Sauf qu'il est difficile d'estimer (ou alors, personne n'a vraiment intérêt à le faire, par rapport à l'histoire que l'on veut raconter) quelle était l'ampleur de la pratique de prêt... histoire de se demander s'il y a vraiment un nouveau comportement condamnable (et qui occasionnerait des pertes catastrophiques par rapport à la situation antérieure), ou simplement une adaptation des pratiques usuelles à la nouvelle donne numérique (et dont l'impact ne serait finalement que marginal).

L'analyse est toujours bien plus complexe qu'il n'y parait.

[Pouffy]

Oui et non. Il y a toute la difficulté de réussir à bien considérer les choses dans toute leur complexité.
Sur la musique, les chiffres qui sont généralement communiqués sont ceux du revenu, sans jamais prendre en compte la question des coûts: comparer les revenus des ventes au forma numérique à celles du format physique, sans prendre en compte l'économie différente dans laquelle l'un et l'autre s'inscrivent, c'est une aberration. Et pourtant, c'est le plat qu'on sert à l'envi année après année, histoire de taper sur le piratage, par exemple.

Quand tu parles de revenus, tu parles de chiffre d'affaires ou de résultat ?

La question du piratage, justement, met en avant une autre difficulté: celle d'estimer correctement l'importance d'une pratique, tant dans son expression en ligne, que dans son équivalent hors-ligne. Par exemple, il y a cette info comme quoi plus de 20% des 18-24 ans qui regardaient Netflix le faisaient en "empruntant" les codes de quelqu'un d'autre. C'est beaucoup, mais sait-on quelle était la part de ceux qui s'échangeaient des cassettes VHS auparavant? Hier, on achetait le DVD d'un film, et on pouvait le prêter; aujourd'hui, on a un abonnement à un service de streaming, que l'on prête aussi. Sauf qu'il est difficile d'estimer (ou alors, personne n'a vraiment intérêt à le faire, par rapport à l'histoire que l'on veut raconter) quelle était l'ampleur de la pratique de prêt... histoire de se demander s'il y a vraiment un nouveau comportement condamnable (et qui occasionnerait des pertes catastrophiques par rapport à la situation antérieure), ou simplement une adaptation des pratiques usuelles à la nouvelle donne numérique (et dont l'impact ne serait finalement que marginal).

L'analyse est toujours bien plus complexe qu'il n'y parait.

Le piratage a toujours existé et existera toujours... par contre c'est difficilement mesurable. L'industrie du jeu vidéo vit avec depuis sa création... comme celle de la musique d'ailleurs. Pour le livre et l'édition c'est très nouveau.

[Xavier Guilbert]

Quand tu parles de revenus, tu parles de chiffre d'affaires ou de résultat ?

De chiffre d'affaires. La version la plus facile, la plus avantageuse -- mais aussi celle qui est soumise à beaucoup plus d'influences externes, que l'on fait vite de passer sous silence.

Le piratage a toujours existé et existera toujours... par contre c'est difficilement mesurable. L'industrie du jeu vidéo vit avec depuis sa création... comme celle de la musique d'ailleurs. Pour le livre et l'édition c'est très nouveau.

Pas tant que ça: il y a eu pas mal de compensations votées pour compenser le "photocopillage". Et puis pour la bande dessinée, la lecture sur le lieu de vente est quelque chose de très ancré, depuis longtemps. Cf. cette pub de la Fnac, en 2014.

[Bolt]

Quand tu parles de revenus, tu parles de chiffre d'affaires ou de résultat ?

De chiffre d'affaires. La version la plus facile, la plus avantageuse -- mais aussi celle qui est soumise à beaucoup plus d'influences externes, que l'on fait vite de passer sous silence.

De quels chiffres d'affaires parle-t'on ? Celui d'un label ou d'un artiste/groupe ?
Et dans le deuxième cas, ce sont les ventes de disques uniquement ? Le merchandising qui est une rentrée importante voire nécessaire pour certains groupes ? Les entrées concert/représentation/performance ?

[Xavier Guilbert]

Quand tu parles de revenus, tu parles de chiffre d'affaires ou de résultat ?

De chiffre d'affaires. La version la plus facile, la plus avantageuse -- mais aussi celle qui est soumise à beaucoup plus d'influences externes, que l'on fait vite de passer sous silence.

De quels chiffres d'affaires parle-t'on ? Celui d'un label ou d'un artiste/groupe ?
Et dans le deuxième cas, ce sont les ventes de disques uniquement ? Le merchandising qui est une rentrée importante voire nécessaire pour certains groupes ? Les entrées concert/représentation/performance ?

Je parlais des chiffres d'affaires des majors. Ceux qu'elles mettent en avant lors des publications diverses.
Mais effectivement, tous ces éléments complémentaires confirment la complexité des mécanismes de rémunération qui existent.

[Blackfrag]

Je vois la pub de Xavier sur la Fnac, c'est assez drôle et plutôt réaliste au final parfois, cela dit c'est vrai que contrairement à certaines enseignes ou on t'écris en gros sur des écriteaux que rien que pour des magazines t'as pas le droit de les lire sur place, pour la bd à ma connaissance je n'est jamais vu rechigner contre quelqu'un qui lisait une bd entièrement dans le rayon , dans certains Edouard culturel ( pour ne pas le citer... ) ils te mettent carrément 2/3 fauteuils club histoire en plus de pouvoir lire gratos d'être bien à ton aise ( bon ok le monde, la musique etc ça peut gêner ) mais je trouve ça presque bizarre pour une enseigne d'inciter les gens à lire sur place quand le but est tout de même de vendre non ? donc la question, car elle à du être étudié par le marketing et tout le gratin hiérarchique c'est : Es-ce que l'on vends plus de BD dans une enseigne ou on peut les lire gratos ? faut croire que oui ...

[pabelbaba]

L'important pour ces magasins culturels c'est de faire venir des gens dedans, tous les moyens sont bons.

[Blackfrag]

Ouais, quand je vois ceux qui "sqwatte" les fauteuils pour lire bds et mangas entre midi et deux c'est très souvent une clientèle ados et je ne pense pas que c'est cette clientèle qui ressort le plus fréquemment avec 2 mangas, 1 bd et 3 vinyls sous le coude ..enfin c'est l'impression que ça me donne quand j'y passe et au final ceux qui vont vraiment acheter ,ils vont feuilleter l'objet histoire d'avoir une idée mais vont se garder le plaisir d'apprécier leur achat plus tard chez eux . A moins que l'idée c'est de faire crèche ,comme ça tu laisse ton drôle a lire une bd ou faire un jeu vidéo en libre accès le temps que maman /papa fasse leur courses peinard

[pabelbaba]

De mon côté je vois fréquemment des cadres lire de la BDFB. Mais je ne sais pas s'ils repartent avec quelque chose. Mais le fait est qu'ils doivent nécessairement acheter davantage que des gens qui restent en dehors du magasin.

[Pouffy]

De chiffre d'affaires. La version la plus facile, la plus avantageuse -- mais aussi celle qui est soumise à beaucoup plus d'influences externes, que l'on fait vite de passer sous silence.

Effectivement le chiffre d'affaire sur ce type de société ne veux pas dire grand chose... voire rien du tout. En tant que base de données je pensais entre autre à la Sacem et droits d'auteurs.

Pas tant que ça: il y a eu pas mal de compensations votées pour compenser le "photocopillage". Et puis pour la bande dessinée, la lecture sur le lieu de vente est quelque chose de très ancré, depuis longtemps. Cf. cette pub de la Fnac, en 2014.

Pour moi cela reste du très marginal... le photocopiage ayant un coût et étant très localisé dans l'enseignement. Je ne suis pas convaincu non plus par la lecture sur le lieu de vente. Les trois biais de la lecture sans achats sont pour moi le prêt entre particuliers, le prêt en médiathèque et la deuxième main (occasion). Ce serait amusant d'avoir des chiffres là-dessus : sur un ouvrage, combien de vendus, combien de vendus à des médiathèques, combien de prêts, combien de reventes... pour le prêt entre particulier c'est intraçable. Les médiathèques seront elles les premières à disparaitre ? C'était l'un des premiers réseau d'alimentation du circuit illégal.

[Xavier Guilbert]

pour le prêt entre particulier c'est intraçable.

Oui, et justement, c'est là le problème d'une bonne partie des discutions autour de l'évolution des usages.
L'arrivée du numérique donne accès à tout un tas de chiffres (nombre de torrents disponibles, nombre de téléchargements, nombre de vues, etc.) qui rendent subitement tangible des choses qui existaient sous une autre forme auparavant, sans qu'on puisse les chiffrer. Bref, on a l'impression d'un raz-de-marée, alors que ce n'est peut-être qu'une vaguelette sur une mer déjà installée (bon, j'avoue, la métaphore n'est pas terrible, visiblement besoin de vacances...).

[Pouffy]

Oui, et justement, c'est là le problème d'une bonne partie des discutions autour de l'évolution des usages.
L'arrivée du numérique donne accès à tout un tas de chiffres (nombre de torrents disponibles, nombre de téléchargements, nombre de vues, etc.) qui rendent subitement tangible des choses qui existaient sous une autre forme auparavant, sans qu'on puisse les chiffrer. Bref, on a l'impression d'un raz-de-marée, alors que ce n'est peut-être qu'une vaguelette sur une mer déjà installée (bon, j'avoue, la métaphore n'est pas terrible, visiblement besoin de vacances...).

Surtout que le système du "prêt" continue d'exister pour la vidéo... quasiment plus pour l'audio. La révolution numérique dans le monde de la musique c'est la disparition d'une grosse partie du piratage... une première depuis 40 ans... et ça les major ne veulent pas l'admettre.