Très intéressant, merci Xavier.
de Nirm » 07/12/2017 13:48
de yannzeman » 07/12/2017 13:49
Nirm a écrit:Ben si on se fie à ton expérience, tu sais très bien que cela impacte forcément les ventes.
Comme tu l'as expliqué (ici ou ailleurs), dans ton cas, ça te permet de lire au moins autant en achetant nettement moins de BD (tout en justifiant ça par un "les éditeurs m'y contraignent..." au passage, mais on y reviendra plus loin).
Plutôt que de faire le candide, tu l'as ta réponse : tu télécharges pour payer/dépenser moins donc forcément, donner moins aux éditeurs (et donc aux auteurs).
La seule question à se poser est de savoir si ton comportement de fan de BD-lecteur assidu-qui revendique soutenir la BD est répandu ou pas.
Tout à fait d'accord.
Mon cas personnel importe peu, et il n'y a que vous pour l'évoquer.
Mais le téléchargement pirate existe, et il a une influence. La bonne question est donc de savoir quelle est cette influence.
Positive ou négative ?
Je pose la question, car une étude, commandée par l'UE, et non révélée - j'en ai fait l'écho dans un autre post - donnait des résultats contrastés et pas forcément favorable à une politique de sanction à tout prix.
Pour être clair, si certains divertissements étaient impactés négativement par le piratage, d'autres, curieusement, en profitaient.
Mais les articles que j'ai lu ne parlaient pas spécifiquement de la BD, d'ou ma question.
Tiens on peut aussi y ajouter une autre lecture : les téléchargements illégaux entraînent une baisse de revenus pour les éditeurs, que ces derniers compensent en multipliant les titres.
Les pirates responsables en partie de la surproduction qu'ils fustigent et utilisent pour se donner bonne conscience.
Je le répète, est-on sur que cela entraine une baisse de revenus ?
Et n'est-ce pas plutôt la surproduction qui entraineraient une augmentation du piratage ?
de yannzeman » 07/12/2017 13:54
Xavier Guilbert a écrit:Nirm a écrit:La seule question à se poser est de savoir si ton comportement de fan de BD-lecteur assidu-qui revendique soutenir la BD est répandu ou pas.
La Hadopi fait régulièrement des études sur les modes de consommation (y compris illégaux) de l'entertainment.
J'avais écrit ceci dans la dernière numérologie:Par ailleurs, dans ses baromètres réguliers («Hadopi, biens culturels et usages d’Internet : pratiques et perceptions des internautes français»), l’Hadopi identifie cinq populations d’internautes :
Les ‘Numérivores’, un type en progression (22 % des internautes [vs 16% en 2012], soit 29 % des consommateurs de biens culturels dématérialisés) : plus jeunes et plus technophiles que la moyenne, ce sont de gros consommateurs de produits culturels qu’ils peuvent consommer illégalement par la force de l’habitude, tout en se déclarant sensibles aux avantages de l’offre légale.
Les ‘Pragmatiques’ (21 % des internautes [22% en 2012], soit 29 % des consommateurs) : Ils utilisent internet pour des occupations assez basiques. Ils y consomment plus de logiciels que la moyenne et épisodiquement de la musique et des séries. Internautes les moins dépensiers de l’échantillon, ils cherchent avant tout à combler leurs faibles besoins de la manière la plus économe possible et sont prêts à avoir recours à de l’illégal.
Les ‘Passionnés attentifs’ (20 % des internautes [vs 22% en 2012], soit 29 % des consommateurs) : un peu plus jeunes que la moyenne, gros consommateurs de produits culturels créatifs et ludiques, ils consomment plus que la moyenne de manière légale mais n’excluent pas de recourir à l’illégal afin d’avoir accès à des produits conformes à leurs attentes (transgression pas vraiment perceptible en 2012).
Les ‘Culturels légaux’ (8 % des internautes [7% en 2012], soit 11 % des consommateurs) : plus âgés mais néanmoins plus fréquemment connectés, ils sont presque exclusivement consommateurs de livres sur Internet, dans la légalité plus souvent que la moyenne.
Les non consommateurs (29 % des internautes [vs 33% en 2012]) : rarement connectés, ils n’ont pas consommé de produits culturels lors des 12 derniers mois. N’étant pas consommateurs, ils ne se sentent pas concernés par le débat légal / illégal.
On le voit, si la question du prix de l’offre légale revient souvent comme justificatif pour se tourner vers une consommation illégale, bien d’autres raisons sont évoquées : l’habitude par rapport à une sphère Internet où la gratuité a longtemps été la norme, une plus grande facilité d’utilisation des ressources illégales (lecteurs, standards de facto, non recours au streaming*), une meilleure adéquation des produits aux attentes, une offre plus riche, ou encore le simple fait que la possibilité s’offre à eux.
Ce n’est qu’en reconnaissant l’existence de ces autres raisons que l’on pourra mettre en place des solutions pour le développement de l’offre légale qui permettront, à défaut d’éradiquer le piratage (chose utopique), de trouver du moins une alternative plus bénéfique à l’ensemble des intervenants. Ainsi, l’étude EbookZ 3 n’hésitait pas à souligner que «l’indisponibilité de l’offre légale semble constituer, dans une certaine mesure, un encouragement au piratage.»
de Nirm » 07/12/2017 13:56
Mais s'il peut lire la BD d'abord en téléchargement, ça peut le rassurer, et à produire des actes d'achat, au final. Et dans ce cas, c'est bon pour le chiffre d'affaire des éditeurs, au final.
de yannzeman » 07/12/2017 14:22
Nirm a écrit:Ben comme les études ne te satisfont pas,
Cette étude ne me pose aucun problème. Elle ne répond pas à ma question, c'est tout.
et qu'en général tu préfères t'appuyer sur les "autour de moi" et compagnie,
?????
Je parle, comme tout le monde sur le forum, de mon vécu.
Je ne l'érige jamais en statistique. Il faut bien partir de quelque chose, pour expliquer un point de vue.
cela aurait été intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui a fait de ce moyen de lecture son mode de lecture privilégié.
Et comme tu posais la question, donner ton avis aurait été parfait, plutôt que jouer les naïfs...
Est-on sur d'une baisse de revenus ?
Non, mais ça donnait une autre hypothèse à la "version positive du piratage" :Mais s'il peut lire la BD d'abord en téléchargement, ça peut le rassurer, et à produire des actes d'achat, au final. Et dans ce cas, c'est bon pour le chiffre d'affaire des éditeurs, au final.
Bientôt, après le "je suis forcé par les éditeurs" tu vas nous dire que c'est bénéfique à la BD.
Encore une fois, je pose la question de l'influence du piratage sur le revenu des éditeurs.
Je n'affirme rien.
Et, pour illustrer l'éventuel (je dis bien EVENTUE) effet positif du piratage, je donne une exemple de comportement, et je rappelle une étude de l'UE sur le sujet, qui révélait que le piratage n'est pas toujours négatif pour les éditeurs de contenu, (avec des différences importantes selon le media : musique, film, serie tv, roman et BD).
de Nirm » 07/12/2017 14:28
de Xavier Guilbert » 07/12/2017 14:46
yannzeman a écrit:Les études c'est bien.
mais les chiffres de ventes ?
Est-ce que les maisons d'éditions perdent de l'argent, ou en gagnent toujours autant, depuis le développement du piratage ?
(tout compris, ventes papier et numérique)
de illario » 07/12/2017 19:47
yannzeman a écrit:tzynn a écrit:illario a écrit:Pour faire quoi ? Vendre les BDs des autres !!! Tu as croisé beaucoup d'auteurs ?
Très rarement, mais je connais une jeune auteure de BD dans une librairie spécialisée. Dans les espaces culturels des hypers à mon avis ça risque pas, peut-être des inconnus en train de travailler anonymement (jeunes dessinateurs etc)... Mais un tel coup de pouce ça serai déjà ça pour certains qui veulent quitter le métier juste pour pouvoir vivre au jour le jour, depuis de nombreuses années qu'on dit qu'être auteur ou dessinateur ça ne nourrit pas son homme ( à part les très connus).
Marion Montaigne est passée par là avant de se lancer en full auteure. Maintenant je ne suis pas sur que ce soit réellement un plus pour les auteurs. Mais comme tout le monde, faut crouter.
Tiens, sinon une bête question un peu provocante mais pas tant que ça. Ca fait quasi 8 ans que ce sujet est ouvert. La situation n'a pas changé d'un pouce, on est toujours exactement dans les mêmes constats qu'à l'époque. De nouveaux auteurs se sont lancés, avec succès ou pas, d'autres sont partis. Le nombre d'éditeur a augmenté, le nombre de publications à l'année est toujours stable.
Dès lors y avait t'il vraiment une crise
Je pense quand même que, ce qui a changé depuis l'ouverture du sujet ( et cela a été évoqué dans ce topic) c'est le téléchargement pirate.
Si cela fait baisser mécaniquement la facture des lecteurs, cela a forcément impacté le chiffre d'affaire des éditeurs, non ?
Ou alors, est-ce que cela a, au contraire, aidé les lecteurs à acheter "mieux", en lisant d'abord, et en achetant ensuite ?
(en imaginant que, pour certains titres vers lesquels ils ne seraient pas allés directement vers un achat, le lecteur a d'abord lu la BD en téléchargement pirate, avant d'acheter)
Par exemple, le lecteur refroidi par une mauvaise expérience d'un achat malheureux, dans un genre qui ne lui était pas familier, ne va pas se lancer dans d'autres achats du même genre.
Mais s'il peut lire la BD d'abord en téléchargement, ça peut le rassurer, et à produire des actes d'achat, au final. Et dans ce cas, c'est bon pour le chiffre d'affaire des éditeurs, au final.
Ca, c'est pour la vision positive du téléchargement pirate.
Mais bien sur, il se peut aussi que cela incite les lecteurs, surtout ceux qui sont né avec la dématérialisation, à s'en tenir à la version pirate téléchargée, et à ne jamais franchir le pas de l'achat de la BD papier.
J'ignore ce que disent les chiffres de vente, au final.
de Nirm » 08/12/2017 00:46
illario a écrit:On va dire que ce sont des étudiants fauchés et des jeunes désargentés qui font dans le piratage, de quoi économiser un peu d'argent (qui leur manque pour acheter un livre bien réel).
yannzeman a écrit:J'ai également réduit la voilure.
Avant, je dépensais en moyenne 75 € par semaine en BD FB (soit 300 € par mois), probablement une centaine d'euros en comics par mois, et quelques mangas (pas plus de 25 € en moyenne par mois).
Maintenant, je dépense moins en FB (75 euros par mois), plus rien en manga (l'offre ne m'intéresse plus) et encore 35 € par mois en comics (et je vais encore réduire, pour arriver progressivement à 0 € d'ici quelques mois).
La raison est double :
-une certaine déception face à ce qui est proposé ; je trouve que la BD a perdu de sa force, en entrant dans une dimension plus adulte, et les séries TV / romans m'attirent plus aujourd'hui.
-le téléchargement illégal, qui permet de tout lire sans rien dépenser... sinon le forfait internet (30 €/mois), l'achat de l'ordinateur (1 200 € tous les 5 ans, soit 240 € par an ou 20€/mois) et des disques durs 1 par an, à 130 €, soit un peu plus de 10€/mois) pour stocker tout ça. Et l'électricité pour faire fonctionner tout ça.
Au final, mon budget BD n'a pas diminué, c'est la répartition des "bénéficiaires" de mes achats qui a évolué. En plus des achats physiques (albums) en librairie, je dépense aussi en internet-ordinateur-disque dur et électricité...
Pas très réjouissant, mais c'est le monde qu'on nous impose aujourd'hui.
(et bien sur, précision utile, ma bibliothèque a explosé, avec le téléchargement ; je n'aurais pas assez de temps, dans ce qui me reste à vivre pour lire tout ça)
de Blackfrag » 08/12/2017 01:26
ou alors dernier cas de figure , le mec n'a plus de place chez lui et après s'être fait un lit et son mobilier en BD il ne lui reste plus que des HDD pour assouvir sa passion mais là c'est un autre problème, faut se soigner 
de silverfab » 08/12/2017 05:21
Blackfrag a écrit:... pour de la BD on est plus du tout sur le support réel ou devrait s'apprécier l'œuvre donc déficit ou pas des auteurs ou des éditeurs , bien avant ça, la démarche est complètement antinomique au plaisir que peut procurer une belle BD et cela bien avant le quelconque désir de posséder l'objet en tant que tel ...
de Xavier Guilbert » 08/12/2017 06:50
Blackfrag a écrit:Un film Téléchargé aura un rendu et une façon d'apprécier l’œuvre identique à l'achat d'un CD ,DVD ou Blu-ray mais pour de la BD on est plus du tout sur le support réel ou devrait s'apprécier l'œuvre donc déficit ou pas des auteurs ou des éditeurs , bien avant ça, la démarche est complètement antinomique au plaisir que peut procurer une belle BD et cela bien avant le quelconque désir de posséder l'objet en tant que tel ...
de Brian Addav » 08/12/2017 06:52
silverfab a écrit: sur le fil facebook de B.O BD
de Pouffy » 08/12/2017 07:02
Nirm a écrit:Visiblement, ce n'est pas le cas de ton interlocuteur
Blackfrag a écrit:Le problème c'est pas ceux qui les téléchargent, c'est amha ceux qui doivent flinguer la reliure de leur version papier pour la numériser et la rendre publique ... HA les sadiques !
Blackfrag a écrit:LA BD téléchargée et lue sur écran ça reste de la culture "fast food" et aucunement de la passion en même temps.
Blackfrag a écrit:Un film Téléchargé aura un rendu et une façon d'apprécier l’œuvre identique à l'achat d'un CD ,DVD ou Blu-ray mais pour de la BD on est plus du tout sur le support réel ou devrait s'apprécier l'œuvre donc déficit ou pas des auteurs ou des éditeurs , bien avant ça, la démarche est complètement antinomique au plaisir que peut procurer une belle BD et cela bien avant le quelconque désir de posséder l'objet en tant que tel ... (je parle pas des gogos hein !) ceux qui arrivent à se contenter d'une version numérique ne sont pas ceux qui achèterons l'album une fois lu j'ai du mal à y croire à ça.
Blackfrag a écrit:Peut être, moi j'en serai incapable en tout cas
de yannzeman » 08/12/2017 09:54
Xavier Guilbert a écrit:Tout cela dépend à la fois des habitudes, mais aussi des attentes des lecteurs, qui sont très divers.
Pour faire un parallèle avec le livre, il y a des personnes qui se contentent du format poche, voire de poches achetés d'occasion, cornés de partout, et ça leur va très bien. Et d'autres qui vont prendre la version grand format le jour de sa sortie, le lire en faisant bien attention à ne pas plier le dos de la reliure, et le garder soigneusement dans leur bibliothèque.
Quand on voit qu'une grande partie des lecteurs de bande dessinée sont des lecteurs "occasionnels" qui ne sont plus attachés au médium que ça, la transition vers le numérique pourrait se faire facilement. Le problème auquel se heurte la bande dessinée, c'est la "rigidité" de la planche dans l'affichage. (il y a également la question du transfert de l'existant vers le numérique, qui n'était pas présent pour la musique: on peut "ripper" ses CDs et les passer facilement en numérique, c'est plus compliqué avec un livre)
Mais ces limites sont aujourd'hui principalement les limites des outils (kindle, tablette...) et ceux-ci progressent à grands pas. Bref, de la même manière que pour une écrasante majorité, écouter la musique sur son téléphone suffit (plus besoin de chaîne hi-fi), je ne vois pas pourquoi dans un avenir pas si éloigné, une large majorité des lecteurs se contente de lire sur support numérique.
de Blackfrag » 08/12/2017 12:11
, on trouvera également des bibliothèques de BD, livres, vinyles etc .. sans doute une question de génération aussi. L'avis des plus jeunes serai intéressant sur ce sujet justement .de silverfab » 08/12/2017 13:04
Brian Addav a écrit:silverfab a écrit: sur le fil facebook de B.O BD
c'est lequel celui-là ? (ça correspond à quoi ?)
de Pouffy » 08/12/2017 16:29
Blackfrag a écrit:les versions pirates des fichiers d aujourd'hui sont sans doute moins catastrophiques qu'à l'époque ou je m'y était intéressé (faut remonter à l'époque de Kazza , emule etc...) et c'est vrai que cela à bien évolué
Blackfrag a écrit:j'ai l'impression que le tout numérique n'est plus aussi d'actualité et que les gens aiment retrouver de plus en plus le plaisir de manipuler le papier d'un livre , d' apprécier le son d'un bon album en vinyle ou de rejouer Mario sur une vrai console d'époque.
Blackfrag a écrit:C'est très subjectif comme avi mais le téléchargement reste pour beaucoup un moyen de découvrir plutôt que de posséder à moindre coût. Et il n'est pas rare de découvrir que chez les personnes qui ont beaucoup téléchargés dont j'ai fait parti aussi j'avoue
de yannzeman » 09/12/2017 08:18
Xavier Guilbert a écrit:yannzeman a écrit:Les études c'est bien.
mais les chiffres de ventes ?
Est-ce que les maisons d'éditions perdent de l'argent, ou en gagnent toujours autant, depuis le développement du piratage ?
(tout compris, ventes papier et numérique)
Tout d'abord, les chiffres de ventes et les études, c'est du même ordre. L'un renseigne l'autre, et il est important de les considérer en regard.
J'avais fait une rapide étude sur le sujet en prenant le manga (massivement "scantradé"), qui arrivait à la conclusion d'un impact relativement mineur. Ensuite, sur un sujet comme celui-ci, il est difficile de s'assurer que les études que l'on considère sont totalement neutres: l'estimation du manque à gagner est en effet fortement dépendante des hypothèses de travail affichées au début -- entre les partisans de "chaque téléchargement correspond à une vente perdue" d'une part, et ceux qui défendent que "les téléchargements permettent de découvrir, et débouchent ensuite sur de l'achat."
Les études un peu sérieuses sur le sujet montrent que l'impact est réel, mais moins important que l'apocalypse que l'on aime à décrire (voir par exemple celle-ci, en anglais). J'y vois deux raisons:
- d'une part, le téléchargement ne vient finalement que compléter une "offre gratuite" préexistante: emprunt (bibliothèque, amis) ou lecture sur le lieu de vente -- tout autant de pratiques qui visent à la découverte sans passer par la case "achat". Certes, il ne s'agit pas de minimiser l'impact de cette dynamique, mais d'en relativiser la nouveauté, et la manière dont l'argument financier en serait le moteur.
- d'autre part, la disponibilité au format numérique a tendance à favoriser les comportements boulimiques, avec des utilisateurs qui vont télécharger bien plus qu'ils ne liront. Il y a là une forme de "collectionnite d'opportunité" qui va s'exprimer par exemple dans le fait de télécharger l'ensemble de la bibliographie d'un auteur pour seulement feuilleter l'un de ses ouvrages dont on a entendu parler.
La nouveauté, en définitive, c'est surtout que le passage au numérique permet de chiffrer (ou tout du moins, d'avoir accès à des données) les téléchargements, et de brusquement pouvoir revendiquer un manque à gagner pour les éditeurs, là où le prêt d'un volume de manga dans la cour d'école (par exemple) était avéré mais invisible.
Rajoutons là-dessus qu'il peut y avoir un écart conséquent entre nombre de téléchargements et nombre de lectures effectives -- au même titre qu'il existe un écart non négligeable entre "mise en rayon" et "chiffres de vente", pour parler de choses que les éditeurs connaissent bien.
D'ailleurs, je pense qu'un bon exemple est celui des derniers Astérix, qui sans surprise se retrouvent rapidement sur la plupart des sites de téléchargement illégal. Ce qui n'a pas empêché le précédent de vendre 1.6 millions d'exemplaires en deux mois fin 2015 -- et il est fort probable que le nouveau enregistre un score comparable.
de Pitjes » 13/12/2017 08:41
yannzeman a écrit:J'ai découvert ainsi "les beaux étés", et "les deux vies de Baudouin", pour n'en citer que 2.
de reddef » 13/12/2017 09:11
Pitjes a écrit:yannzeman a écrit:J'ai découvert ainsi "les beaux étés", et "les deux vies de Baudouin", pour n'en citer que 2.
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