C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[Messer]

Message précédent :
Une partie du problème ne vient-elle pas de la notion de confiance ?

[chef de projet on]
Je lis et rencontre des auteurs qui souvent mentionnent le peu de confiance qu'ils ont dans la structure d'édition/diffusion/diffusion pour diverses raisons.
Je lis et rencontre des lecteurs qui n'osent pas se lancer dans une nouvelle série pour diverses raisons.
Je lis et rencontre des chroniqueurs qui n'osent plus être critiques, parce qu'ils ne sont pas bouchers.
Je rencontre des libraires qui se débrouillent autant que possible pour faire émerger des titres, sans support (suffit de lire certaines fiches de service de presse : point fort - habite en Bretagne - putain, ça c'est du point fort !!!).
Je rencontre des éditeurs roublards qui sont juste bon à vendre de la soupe si la marge se révéle plus importante.
Je rencontre des éditeurs dynamiques mais que le système de distribution bride.
Heureusement, des espaces de parole sont créés, les lecteurs rencontres les auteurs et inversément, les auteurs se rassemblent et négocient des accords "sectoriels". A chacun de faire comprendre ses attentes et la structure devrait suivre à défaut de céder.

[/chef de projet off]

Après cette diatribe à la Luther-King like (mais sans le talent ni l'envie de me faire descendre), je file prendre mon temesta.

[luc Brunschwig]

Encore une fois, je ne veux pas faire le gros insistant, mais c'est bien sur cette notion en péril de "confiance" que j'ai ouvert les hostilités sur ce thread... la crise économique n'est qu'un facteur aggravant d'un système qui ne sait plus donner confiance aux lecteurs et où les auteurs se sentent un peu à l'abandon d'un système vampire qui vit de leur travail mais ne les récompense que très rarement.
Tant que l'argent n'était pas un problème, la confiance n'en était pas un... une fois que le lecteur paupérisé doit faire un choix et tailler dans son budget, il tourne 7 fois dans sa tête l'idée d'acheter telle ou telle nouveauté, se souvient qu'il a été déçu plusieurs fois par les publications de tel éditeur, que le tome 1 de tel scénariste, tout prometteur qu'il était, n'a jamais confirmé par la suite, se rappelle qu'il n'y a jamais eu de tome 2 à telle série, ne sait plus quoi prendre entre 10 volumes dont les couvertures et l'intérieur sont à copié-collé... n'arrive plus à obtenir l'avis de son libraire débordé et se dit au final que l'achat attendra ou n'est plus tout à fait aussi nécessaire qu'autrefois.

[Cubitus]

Ben pour le coup des critiques qui n'ont pas d'impact, il faut dire que le lecteur de BD n'est pas généralement un surfeur du web assidu. Pour la musique et les films, ça vient naturellement puisque ces deux supports sont massivement téléchargés, et que pour la musique il y a une communauté online énorme de discussion avec des trucs comme lastfm. En BD il n'y a pas ça, et finalement ce qui aurait le plus d'impact ce sont des reviews "officielles" sur amazon (autres que les reviews d'utilisateurs lambda), comme c'est le cas désormais avec leur récent "club des testeurs" (dont je fais partie) où ils envoient 2 produits par mois (gratos) à choisir parmi une sélection, pour que l'utilisateur en fasse une critique. Je n'ai pas encore vu de BDs dans ces sélections, ça viendra peut-être. Le problème reste la sélection de ces "testeurs" pour l'instant ça se fait grâce à un classement un peu laxiste des commentateurs (nombre de commentaires pondérés par l'approbation ou non des lecteurs de ces commentaires) qui donne du coup certaines reviews très très laxistes (2 lignes et basta pour un produit à plus de 100 € gratos, ou bien un copier/coller d'une autre reviews magazine ou webzine...).

[antoineozanam]

Waouh, après un lundi plein de hargne, j'ai l'impression que la température descend ! C'est bien.

Je suis plutôt d'accord avec mes collègues. L'éditeur n'est pas un ennemi.Après il y a le facteur humain. Et ça, ça change tout. ça explique que le courant ne peut pas passer entre tel auteur et tel éditeur. Pour moi, le non-succès d'un album n'est que le facteur aggravant d'une mauvaise relation humaine. Tous les éditeurs ont leurs casseroles avec des auteurs. TOUS. Et la plus part ont des auteurs qui les soutiennent contre la rumeur (j'en connais qu'un où tout le monde s'accorde à dire que c'est un mauvais mais en même temps, il n'est pas vraiment éditeur. Il n'est que escroc et pas dans la zone euro).

Pour tenter d'accorder tout le monde, il faut voir les choses dans sa globalité. vous n'aimez pas les blondes? Ok mais ça permet à Soleil de sortir le superbe Frankenstein de Wrigthson. Les blagues de toto vous énervent? ça permet de faire Black hole. combien de titres chez Casterman doivent leur vie aux éditions Jungle? La collection Air libre vivrait-elle encore si Dupuis n'avait pas son lot de "cochonneries"?
Et puis il ne faut pas oublier celui que l'on a été. On est tous tombé en amour (on va dire à 98%) avec la BD par des grosses séries populaires. des trucs qu'on garde par nostalgie mais qu'on a tendance à mettre dans l'étagère derrière le canapé parce que c'est un peu la honte aussi (on va dire à 60%). Mais c'est normal. On a évolué. faut bien faire un chemin. Du coup, pour ma part, j'ai en grand respect pour ces auteurs (et éditeurs) qui produisent ce genre d'album. parce qu'ils sont un passage de relais (au moins). Certains lecteurs restent sur ces titres car ils n'ont pas besoin d'aller plus loin. Ce n'est pas grave. Mais raison de plus pour créer de nouveaux titres de qualités dans ce genre.

Si crise il y a, elle est peut-être à voir aussi sur ces grosses séries populaires nouvelles. On les attend tous. car refiler du Boule et Bill aux gamins aujourd'hui cela n'a pas trop de sens. La série n'est plus en phase avec les gamins (ou alors en transmission trans-générationnelle). Il nous faut trouver donc des nouveaux personnages ! mais pour cela, faudrait-il encore qu'on nous laisse du temps de les installer. Je comprends bien que d'un point de vu économique, il vaut mieux relancer une vieille série. Elle fera plus de fric vite fait. Oui, mais dans l'avenir?
Pour le reste, c'est à dire des BDs moins grand public, à mon sens, il s'agit d'un problème de lisibilité (dans les points de vente notamment). Les talents sont là. Les envies des lecteurs aussi (faut voir les ventes des quelques titres mis en avant ces dernières années sur du "pas grand public du tout"). Pinochio en est une "petite" preuve. Du coup, je fais aussi parti de ceux qui pense que Las Rosas pourrait vendre à 50 000 ex (on va dire que j'y crois à 20%, malheureusement).
Bref, le problème n'est pas de savoir si tel ou tel éditeur est plus fautif que son voisin. le problème est de savoir comment on fait pour faire mieux, non? On s'est tapé 13 pages d'analyse de la catastrophe. On pourrait commencer à trouver des début de solution.

Pour terminer avec la chasse aux éditeurs, il y a aussi cette vieille légende comme quoi Soleil serait plus mégalo que les autres éditeurs. c'est bizarre, car c'est l'un des rares à ne pas avoir mis son nom de famille comme nom d'éditeur. Pour un king mégalo, ça donne à réfléchir, non?
Et puis, je ne connais pas un auteur qui n'ait pas envie que son bouquin soit mis en avant. Quitte à que cela soit un peu "mégalo".

Et juste pour rire, mon libraire me disait la semaine dernière "Personne n'est à l'abri d'un bon album" ! (j'espère qu'il parlait des éditeurs. Ou alors faut peut-être que je lui casse les dents).

[Brian Addav]

Si crise il y a, elle est peut-être à voir aussi sur ces grosses séries populaires nouvelles. On les attend tous. car refiler du Boule et Bill aux gamins aujourd'hui cela n'a pas trop de sens. La série n'est plus en phase avec les gamins (ou alors en transmission trans-générationnelle). Il nous faut trouver donc des nouveaux personnages !

Mouais. A mon avis, Boule&Bill, ça cartonne encore chez les gamins. Tout comme Cédric, Titeuf, Garfield et cie.
Qu'ils soient acheteurs ou lecteurs de bibli, pour les gamins (<10 ans), c'est toujours là.
Suffit de voir sur les vg le nb d'ados qui revendent leur collection!

Du coup, je fais aussi parti de ceux qui pense que Las Rosas pourrait vendre à 50 000 ex (on va dire que j'y crois à 20%, malheureusement).

50 000 ?
10 000 à la limite, pour un succès dans le lanterneau de la petite bd. Mais 50 000, c'est assez énorme vis à vis du cheptel d'acheteurs éclairés, non ?

[antoineozanam]

C'est quoi les chiffres de Persepolis? du Pinochio? ou même plus petit d'un Blanckets?
Si la communication passe, pourquoi les ventes ne seraient pas bonnes?

(bon d'accord, 50 000 ça fait beaucoup. Mais en même temps je disais que j'y croyais qu'à 20%. donc à la limite, on peut espérer 20% de 50 000 ! )

Pour Boule et Bill, effectivement ça marche encore un peu. La tranche d'age intéressée est de plus en plus jeune. et bientôt les adultes qui achètent pour cette tranche d'âge n'auront plus ce titre en tête.
Comme je fais pas mal d'intervention dans les écoles, je vois bien que le titre est bien moins connu qu'il y a 15 ans. mais bon. Je pense la même chose sur toutes les reprises de séries à succès qui datent d'il y a plus de 40 ans. Le seul truc qui peut "sauver" ces séries chez nos gamins c'est s'il y a une dessin animé. Mais là encore, je suis plus favorable à faire de la création. le renouvellement est quelque chose de sain, je trouve.

Bon, c'est pas le sujet ici (je dérive, camarade) mais je me demande bien ce que compte faire Dupuis quand Cauvin prendra sa retraite...

[luc Brunschwig]

Antoine, tu viens de mettre le doigt sur un des problèmes majeurs (oui, bon, ok, je vais encore causer de problèmes plutôt que de solution)... c'est que les séries qui ont fait la joie de nos lectures d'enfants, elles se retrouvent toutes le samedi matin à la téloche : le Marsupilami, Gaston, Boule et Bill, Cédric, Yakari, Lucky Luke...) ce qui étaient les hits BD, sont aujourd'hui les hits télé et d'une certaine façon, la BD n'est plus aujourd'hui qu'un produit dérivé pour les gamins des trucs qu'ils aiment à la télé. Mais c'est ce que cherche les gros éditeurs aujourd'hui. Des choses qui puissent se décliner dans toutes les directions... et on en vient à l'idée de licence... ces créations qui n'appartiennent plus vraiment à leurs auteurs, qu'on peut décliner à l'envie et surlesquels les producteurs-éditeurs peuvent se faire du gras de cash les doigts dans le nez (et croyez moi qu'une série télé, ça génére autrement plus d'argent qu'une grosse vente en BD).
Tout ça pour dire quoi : qu'une partie des éditeurs aujourd'hui, ce qui les intéresse dans une maison d'édition, c'est moins l'amour de l'art, d'envisager le développement de l'avenir de la BD en créant de nouvelles séries incertaines en terme de rentabilité, que d'acheter la licence de gros titres BD qu'ils pourront décliner pour un public de gamins qui achèteront les BD comme produit dérivé des dessins Animés ciné ou tv, de films comme Lucky luke ou le Petit Nicolas et se faire un max de thunes.

[Cubitus]

luc Brunschwig ben oui mais aucun auteur de BD n'est plus fier que quand son bébé passe à la TV ou au cinéma... même si c'est un désastre comparé au ton originel (Titeuf, Kid Paddle, Marsu, Spirou, Lucky Luke, les nouveaux Astérix etc...). Là encore on a un gros problème.
Lorsque Goscinny voyait ses "enfants" qu'étaient Astérix et Lucky Luke au cinéma il était fou de joie. Et il y a eu de véritables chefs-d'oeuvre du 7è art qui en ont découlé, comme Astérix et Cléopâtre, Astérix Chez Les Bretons, Les 12 travaux d'Astérix, La Ballade des Dalton, même les Tintin...
Aujourd'hui c'est du midi les zouzous sans âme, du "gouzi gouzi" avec cette espèce de fausse 3D infâme des dessins animés actuels, alors qu'en dessin animé on arrive encore à faire des pépites comme "les triplettes de belleville". Donc les dessins animés pour jeunes sont pires que les BDs dont ils découlent, mais ces BDs-là ne sont pas forcément du haut niveau non plus. Cédric et Titeuf par rapport à Boule & Bill c'est le jour et la nuit. Je ne sais pas pourquoi les TF1 animation et cie ont pris des BDs qui s'adressent plutôt à des ados ou adultes pour en faire des dessins animés qui s'adressent clairement aux moins de 10 ans. Ca a l'avantage de faire découvrir les personnages à ces bambins-là et éventuellement les BDs dont ils sont issus, mais ça détruit l'image d'une BD humoristique s'adressant à la base à tout le monde. Mais je doute que ce soit une participation à la crise dont on parle, puisque ces dessins animés sont tous d'une même branche de la BD qui elle n'est justement pas en crise.
Une solution assez simple serait de parler plus de BD dans les médias tout simplement. Quand je vois les émissions BD qui existent sur la TNT, comme Un Monde de bulles c'est un désastre, le commentateur est un Stevie Boullay bis, alors que les reportages sont parfois intéressants, mais ils ont la fâcheuse tendance à ne montrer que des vieux croûlants de la BD (type : oh, regardez, Michel Vaillant existe encore). Sur le net les blogs BD se multiplient, mais les sites comme BDgest pas vraiment. Pourquoi les petits éditeurs qui éditent ce que BDgest vante ne se réunissent pas pour mettre en commun leurs fonds et tenter de mieux se faire connaître (chaîne TV online, webradio, site complet avec forums, boutique en ligne, etc... qui seront mis en avant par les libraires et le bouche à oreilles pour ceux qui sont peu enclins à surfer) ? Pour moi ça passera par là, la BD de qualité telle qu'on l'entend ne peut être sauvée que via le web et une communauté solide.

[nexus4]

luc Brunschwig ben oui mais aucun auteur de BD n'est plus fier que quand son bébé passe à la TV ou au cinéma... même si c'est un désastre comparé au ton originel (Titeuf, Kid Paddle, Marsu, Spirou, Lucky Luke, les nouveaux Astérix etc...). Là encore on a un gros problème.

Je doute que Christin et Mézière soient fiers de l'adaptation faite en DA de Valerian. C'est un massacre ahurissant cette série. Mais bon, on disgresse.

[luc Brunschwig]

Cubitus - Tu as tort de penser que tout cela ne participe pas à la crise (de la création)... au contraire... la plupart des gros éditeurs n'ont plus de considération pour le re-nouveau, envisager l'avenir de leur média... parce que ce qui les intéresse, c'est justement le multi-médias. Or créer aujourd'hui un personnage BD déclinable ensuite dans les différentes directions du multi-médias, c'est bien plus long et moins sympa que d'exploiter at nauseum un personnage bien implanté sur lequel les décideurs des chaines et les producteurs répondront positivement immédiatement, car ils ont été bibronné dans leur enfance à ces mêmes lectures.
Ankama tente le coup avec succès certes, mais ils sont bien les seuls.
Et puis, il ne faut pas oublier qu'il y a des auteurs dont la seule et louable ambition est de ne faire que de la BD et qui n'en ont rien à foutre de voir tout ça décliner en T-shirt et autre pots de moutarde. Mais qui va investir sur ceux-là qui ne joue pas le jeu des gros éditeurs ???

[Cubitus]

Dommage de ne prendre que la 1ère partie de mon message et de ne pas réagir sur la dernière =( Je n'aurais pas dû répondre sur les dessins animés.

[luc Brunschwig]

Ben justement parlons en des médias. Pourquoi parle-t-on si peu de BD à la TV et pourquoi on voit SFar causer partout dans les émissions. Ma théorie : j'ai vu il y a quelques années une émission de Canal+ (période Gildas) consacré à Margerin et à Van Hamme. Ben désolé, mais entre l'animateur qui ne savait pas quoi leur demander et les auteurs qui se contentait de dire, on sait pas de quoi vous dire, nous tout ce qu'on fait c'est des petits Mickeys, elle était pas super sexy la BD.
Causer plus de la BD, ok... encore faut-il que la BD ait des choses à dire et que ses auteurs aient envie d'en parler. Ce qui est par ailleurs le cas de Sfar qui est un bon client pour un interviewer.

[Cubitus]

Ben justement. Que les auteurs et les éditeurs s'associent pour créer comme je l'ai dit de nouvelles choses dans les nouveaux médias. Webradio, webTV, site internet fédérateur, boutique en ligne, etc... Tout ça c'est faisable et ça contribuerait au développement de la BD. On lui reproche son archaïsme, dans tous les domaines, ce serait déjà un pas en avant.

[nexus4]

On parle pas mal de BD dans les média traditionnel, pas plus tard que ce matin j'entendais (vaguement) Chauvel parler de son Casse dans le bus (non, il a pas braqué un bus, c'est moi qui étais dedans à tendre l'oreille )
Ca a été dit, le point et Telerama commencent à nous gratifier régulièrement d'un encart sur la BD (oui, l'encart est de trop, il représente symboliquement le fait que la BD est en marge de la culture).

On peut voir ici emissions-tv-radio-sur-la-bd-et-arcticles-hors-presse-specialisee-t2606.html une certaine activité de la radio et de la télé sur ce sujet. Souvent des grosses pointures, fatalement mais pas que.

Je signale au passage le remarquable documentaire qui est passé récemment sur Canal "Largo", un cours magistral sur la BD grand public de qualité. On voit le soin avec lequel chaque scène est pensée, découpée etc. A voir absolument.

[nexus4]

Ben justement. Que les auteurs et les éditeurs s'associent pour créer comme je l'ai dit de nouvelles choses dans les nouveaux médias. Webradio, webTV, site internet fédérateur, boutique en ligne, etc... Tout ça c'est faisable et ça contribuerait au développement de la BD. On lui reproche son archaïsme, dans tous les domaines, ce serait déjà un pas en avant.

Nous on est ouvert a toute proposition, on est un bon canal de diffusion.

[stephane crety]

moi, je suis partant. pas de quoi provoquer un séisme, mais c'est dit.

[Olaf Le Bou]

petite contribution personnelle sur ce sujet diablement intéressant -et parfois inquiètant- que je suis depuis le début :

- il appert que la crise ( de sur-production, ou de sous-qualité, comme on voudra ) concerne avant tout le traditionnel 46 planches colorisées FB, pour le reste de la production, qu'on pourrait grosso-merdo ranger sous le vilain vocable-idiot-qui-veut-rien-dire-mais-on-a-rien-créé-de-plus-parlant de "roman graphique", bref tous les autres formats, couleurs ou N&B, couv dures ou molles, one shot ou épisodes, éditeurs alternatifs ou installés, pour toutes ces oeuvres, l'offre est foisonnante, la qualité parfois étourdissante, et si crise il y a, elle n'est que dans mon porte-feuille la fin du mois venue, tant je ne fais qu'arbitrer (par un subtil mélange de propos recueillis sur le forum, d'achats instinctifs, et de conseils de mon dealer) entre les multiples tentations qui me démangent.

- je suis effectivement en tant que lecteur, comme il l'a été mentionné, partiellement responsable de cette crise, vu que le 46cc qui représentait environ 100 % de mes achats entre 95 et 2005 ne doit plus dépasser le quart de mes dépenses, et ne cesse de diminuer, au profit des one shot (ou séries courtes) Futuropolis, Akileos ou Ankama, des intégrales petits formats Casterman ou Glénat, des collections "écritures", bayou, KSTR, rivages noirs, Long Courrier, Aire Libre, Sakka, etc etc, ainsi que nombre de BD US achetées en versions intégrales sur le net.

- le procès en "impatience" fait au lecteur me parait excessif, nous sommes des milliers à attendre des suites de séries en panne depuis des lustres, mais savoir que l'auteur y travaille et que le projet n'est pas abandonné suffit en général à nous rassurer, il y a suffisament de parutions pour nous faire patienter, c'est l'incertitude qui nous mine, pas l'impatience. De fait, patienter 2 ou 3 ans pour avoir un album peaufiné, une histoire complète qui satisfasse l'auteur comme le lecteur, plutôt qu'un album mal équilibré pondu tout les ans, j'y serai très largement favorable, c'est bien la rémunération des auteurs la pierre d'achoppement d'une remise en cause du rythme de parution, plus que les envies du lectorat.

- les laboratoires permettant l'éclosion des talents qu'étaient les revues ne semblant pas une solution réaliste pour l'avenir, n'ayant ni la culture japonnaise des parutions mangas, ni celle des 22 planches puis TPB des US, la probabilité d'une révolution des rythmes de parution "papier" est infime. Reste donc le net, les nombreux balbutiements des blogs-BD sont plutôt en marge de la production traditionnelle, des passerelles se créent, minoritaires, mais tout ou presque reste à inventer : le rôle des éditeurs, la rémunération des auteurs, l'accès aux oeuvres ....

Je serais assez favorable à un système de souscription, on découvre l'œuvre au fur et à mesure de sa création, quelle que soit sa durée, moyennant paiement à partir d'un certain nombre de planche, ou d'un pourcentage donné de l'œuvre totale, peu importe, et une fois achevé/imprimé on reçoit son exemplaire (dédicacé ! (non, j'déconne)) papier. Le but n'est pas de devenir producteur de l'oeuvre, seulement de rémunérer l'auteur au fur et à mesure de son travail, et non une fois celui-ci achevé ( le travail, hein, pas l'auteur ).

[David C]

On parle pas mal de BD dans les média traditionnel, pas plus tard que ce matin j'entendais (vaguement) Chauvel parler de son Casse dans le bus (non, il a pas braqué un bus, c'est moi qui étais dedans à tendre l'oreille )

AH AH AH, c'était ma vengeance pour le coup de Delcourt et la Fantasy... Mais bon, tout est pardonné, je suis un gentil chti nauteur... Et puis je suis trop fatigué après la journée que je viens de passer dans le bus de Nexus avec mon portevoix, à essayer de fourguer ma vilaine camelote à de pauvres voyageurs qui n'avaient rien demandé...
Mais bon, au prochain dérapage, je surgis de ton grille-pain ou de ton tube de dentifrice !!

[toine74]

...
Pour terminer avec la chasse aux éditeurs, il y a aussi cette vieille légende comme quoi Soleil serait plus mégalo que les autres éditeurs. c'est bizarre, car c'est l'un des rares à ne pas avoir mis son nom de famille comme nom d'éditeur. Pour un king mégalo, ça donne à réfléchir, non?
Et puis, je ne connais pas un auteur qui n'ait pas envie que son bouquin soit mis en avant. Quitte à que cela soit un peu "mégalo".

Malheureusement, dans la société dans laquelle nous vivons, Mourad Boudjellal Editeur n'aurait peut-être pas connu le même succès...

[xof 24]

Bon ben c'est pas dans mon Bus en tout cas que certains ont causé/entendu causé BD...Mais je me suis faite cette réflexion: quand on parle de crise dans la BD , on cause de quoi au juste ?
Pour certains la crise semble être lié à la pauvreté du contenu de certains albums
Pour d'autres c'est tout simplement le surnombre de parutions.

Je me demande si "la crise" ne vien pas du fait qu'il manque tout simplement des lecteurs ???
4000 sorties à l'année celà devrait pouvoir s'écouler si il y avait le lectorat pour ?
Des albums de bonnes qualitées on en trouve si on prend une minute.
Bref je dirais que la crise vient d'une offre trop grande vis à vis de la possibilité d'achat (la demande est sûrement grande mais pas au point d'aimer tout ...)

Ensuite comme j'aime me répéter je dirais à Olaf que oui le lecteur passionné saura attendre la sortie d'un album mais que pour le grand public il faut une sortie rapide et régulière.
Il ne faut pas penser en tant que connaisseur du monde de la BD mais en tant que consomateur.Le consomateur veux son album tout les ans et si possible moins, beaucoup moins.Car il ne lit qu'une ou deux séries.
Il faudrait faire un état des lieux. Combien d'acheteurs de BD de plus de 10 albums par mois ? En pourcentage sur le nombre de lecteurs de BD celà ne doit pas aller trés haut.Les lecteurs/acheteurs de BDs qui vont sur un forum sont une minoritée.De part le fait que tout le monde ne possède pas le net, que tout le monde n'ai pas envie , etc...

[botachris]

j'ai des gouts de chiotte , mais ils ont au moins la pertinence de me laisser acceder à des joies lumineuses. Je n'ai pas besoin de me rassurer sur mon niveau culturel, je ne chevauche pas ma culture comme d'autres chevauchent des destriers pour écraser la piétaille indigne et ignarde.

Je crois bien que voilà la plus belle phrase que j'ai lu dans tout ce débat
On doit faire partie du même club