Belgique, envie de la fin des guerres communautaires

[dod]

Message précédent :

Clairement je suis d'accord sur le constat et moi elle a clairement ma préférence cette coalition

mais même si effectivement le retour de Javaux indique ce sens je pense que la pilulle passera difficlement chez Khattabi , Nollet , Gilkinet ou Hazée....

C'est encore plus au niveau du vote des militants que ça coincerait à mon sens.
Hazée hier soir, sur le plateau de la RTBF, il tapait sur le MR mais il faisait en même temps copain-copain avec Crucke.

oui mais ce matin il a dit que des contre vérités assénées pendant la camppagne laisseraient des traces et Gilkinet aussi ! bref c'est le brouillard

[euh... si vous le dites]

oui mais ce matin il a dit que des contre vérités assénées pendant la camppagne laisseraient des traces et Gilkinet aussi ! bref c'est le brouillard

Va falloir laisser décanter.

[bewegen]

Mais alors qu'ils ne viennent pas dire que cela ne frappera pas l'immense majorité de la classe moyenne .... c'est ce que je leur reproche à un moment il faut admettre que tu vas taxer les gens ou alors on part du principe qu'Ecolo est un parti "traditionnel" je n'ai rien contre mais il faut l'assumer....

Mais cette remise à plat des cadastres, ce n'est pas une nouvelle taxation, c'est juste restaurer l'équité de tous les citoyens devant le revenu cadastral de leur bien et par conséquence amener tout le monde à payer le précompte immobilier qui y correspond.
Je ne veux pas faire le ronchon et ramener ça à mon seul cas personnel mais le précompte immobilier que je paie a été calculé à partir d'un revenu cadastral évalué il y a moins de vingt ans alors que certains paient un précompte sur un revenu cadastral évalué il y a quarante ans.
Ce n'est pas normal.
Et j'accepte aussi que le précompte immobilier que je paie est injuste par rapport à celui que paie des gens propriétaires d'un bien construit aujourd'hui par exemple.

Après, comme je le disais, c'est un sujet ultra-sensible, parce que parmi les propriétaires qui bénéficient d'un revenu cadastral sous-évalué, vu que ça fait tellement longtemps que les actualisations systématiques ont été abandonnées, tu vas retrouver un tas de pensionnés qui ne roulent sans doute pas sur l'or et pour qui une réévaluation du précompte immobilier serait difficilement supportable.
Je comprends que, la situation ayant été remisée sous le tapis depuis tellement longtemps, un retour à une évaluation régulière des cadastres soit difficile à porter politiquement et qu'il soit facile d'attaquer Ecolo sur ce point mais je le répète, à la base, il s'agit juste de rétablir une équité qui a depuis longtemps été abandonnée.

mais je suis dans le même cas que toi ! mais tu connaissais les conditions au moment où tu as construit c'était le jeu comme celui de payer plus de tva que sur une rénovation .... je viens d'acheter un bien qui est en contruction actuellement : les normes ont changées (isolation , ventilation) donc surcoût , je paye la tva à 21 % et les frais d'acte aussi ... je le sais dès le départ . Ensuite tu mets à quelle date la révision ? 5 ans ? 10 ans ? 15?

de toute façon cela ne se fera pas trop compliqué trop de recours ...

c'est pas que c'est "facile" d'attaquer ecolo sur ce point c 'est juste qu'ils n'ont pas été aussi francs que toi

Non mais à ce sujet, ce qui est anormal c'est que la taxe actuelle est basée sur un cadastre datant d'une époque à laquelle les prix de l'immobilier étaient bien plus élevés en centre-ville. Depuis, toute la classe moyenne s'est réfugiée en périphérie des villes moyennes, en payant souvent un précompte immobilier bien moindre qu'en centre-ville. Et en contrepartie, on a des centre-villes qui ont plus que besoin de rénovation urbaine, et qui sont pénalisés par des précomptes prohibitifs qui sont totalement déconnectés de la réalité économique actuelle. Bon je parle de ce que je constate dans mon coin, mais j'imagine que c'est pareil dans toute la Wallonie.

[dod]

oui mais ce matin il a dit que des contre vérités assénées pendant la camppagne laisseraient des traces et Gilkinet aussi ! bref c'est le brouillard

Va falloir laisser décanter.

Elle est utopique cette coalition..... j'ai du mal à voir un point de convergence entre Mr et écolo

[Le Complot]

Ne venez pas en France pour les taxes.

[dod]

Mais alors qu'ils ne viennent pas dire que cela ne frappera pas l'immense majorité de la classe moyenne .... c'est ce que je leur reproche à un moment il faut admettre que tu vas taxer les gens ou alors on part du principe qu'Ecolo est un parti "traditionnel" je n'ai rien contre mais il faut l'assumer....

Mais cette remise à plat des cadastres, ce n'est pas une nouvelle taxation, c'est juste restaurer l'équité de tous les citoyens devant le revenu cadastral de leur bien et par conséquence amener tout le monde à payer le précompte immobilier qui y correspond.
Je ne veux pas faire le ronchon et ramener ça à mon seul cas personnel mais le précompte immobilier que je paie a été calculé à partir d'un revenu cadastral évalué il y a moins de vingt ans alors que certains paient un précompte sur un revenu cadastral évalué il y a quarante ans.
Ce n'est pas normal.
Et j'accepte aussi que le précompte immobilier que je paie est injuste par rapport à celui que paie des gens propriétaires d'un bien construit aujourd'hui par exemple.

Après, comme je le disais, c'est un sujet ultra-sensible, parce que parmi les propriétaires qui bénéficient d'un revenu cadastral sous-évalué, vu que ça fait tellement longtemps que les actualisations systématiques ont été abandonnées, tu vas retrouver un tas de pensionnés qui ne roulent sans doute pas sur l'or et pour qui une réévaluation du précompte immobilier serait difficilement supportable.
Je comprends que, la situation ayant été remisée sous le tapis depuis tellement longtemps, un retour à une évaluation régulière des cadastres soit difficile à porter politiquement et qu'il soit facile d'attaquer Ecolo sur ce point mais je le répète, à la base, il s'agit juste de rétablir une équité qui a depuis longtemps été abandonnée.

mais je suis dans le même cas que toi ! mais tu connaissais les conditions au moment où tu as construit c'était le jeu comme celui de payer plus de tva que sur une rénovation .... je viens d'acheter un bien qui est en contruction actuellement : les normes ont changées (isolation , ventilation) donc surcoût , je paye la tva à 21 % et les frais d'acte aussi ... je le sais dès le départ . Ensuite tu mets à quelle date la révision ? 5 ans ? 10 ans ? 15?

de toute façon cela ne se fera pas trop compliqué trop de recours ...

c'est pas que c'est "facile" d'attaquer ecolo sur ce point c 'est juste qu'ils n'ont pas été aussi francs que toi

Non mais à ce sujet, ce qui est anormal c'est que la taxe actuelle est basée sur un cadastre datant d'une époque à laquelle les prix de l'immobilier étaient bien plus élevés en centre-ville. Depuis, toute la classe moyenne s'est réfugiée en périphérie des villes moyennes, en payant souvent un précompte immobilier bien moindre qu'en centre-ville. Et en contrepartie, on a des centre-villes qui ont plus que besoin de rénovation urbaine, et qui sont pénalisés par des précomptes prohibitifs qui sont totalement déconnectés de la réalité économique actuelle. Bon je parle de ce que je constate dans mon coin, mais j'imagine que c'est pareil dans toute la Wallonie.

Ok mais alors ne serait il pas judicieux de baisser le précompte dans ces zones plutôt que l'augmenter ailleurs??? Si la campagne paie plus cela ne va pas idée les centres villes

De toute façon c'est une chimère aucun partenaire ne donnera cela à ecolo..... un suicide politique

[euh... si vous le dites]

j'ai du mal à voir un point de convergence entre Mr et écolo

Oui, moi aussi.
Quand tu vois les climato-sceptiques comme Clarinval et les affreux Ducarme ou Jeholet, bouh... j'ai bien du mal à concevoir avec qui Ecolo devrait de préférence s'allier.
Entre ça et se faire entuber par le PS...

[dod]

j'ai du mal à voir un point de convergence entre Mr et écolo

Oui, moi aussi.
Quand tu vois les climato-sceptiques comme Clarinval et les affreux Ducarme ou Jeholet, bouh... j'ai bien du mal à concevoir avec qui Ecolo devrait de préférence s'allier.
Entre ça et se faire entuber par le PS...

C'est un peu réducteur ça non ? C est comme traiter ecolo de bobo utopistes ..... ça fait pas avancer le débat.... je ne crois pas qu' ils soient climat sceptique au sens strict juste qu'ils veulent éviter de nous pénaliser en nous faisant plus vertueux que nos voisins....

Clarinval n'est pas "tout" le MR comme genot n'est pas "tout" ecolo

[euh... si vous le dites]

C'est un peu réducteur ça non ? C est comme traiter ecolo de bobo utopistes ..... ça fait pas avancer le débat.... je ne crois pas qu' ils soient climat sceptique au sens strict juste qu'ils veulent éviter de nous pénaliser en nous faisant plus vertueux que nos voisins....

Ducarme et Jeholet, je trouve vraiment que c'est des affreux. Ca, c'est comme ça.
Mais Clarinval, même s'il s'en défend par des rétro-pédalages pas très subtils (faut dire aussi que le gars ne donne pas vraiment l'impression d'être une flèche), s'est plusieurs fois illustré par des tweets climato-sceptiques.

Ceci dit, sur la question de ne pas nous pénaliser en nous faisant plus vertueux que nos voisins, je ne pense pas vraiment que Marcourt et le PS soient en reste par rapport au MR.
PS et MR, chacun de leur côté du spectre, sont historiquement portés par des modèles productivistes.
L'éco-réalisme et l'éco-socialisme, ça diffère évidemment sur certaines modalités, mais ce sont deux conceptions de l'écologie politique qui sont plus proches entre elles qu'elles ne le sont de l'écologie politique que voudrait voir se concrétiser Ecolo.

[dod]

C'est un peu réducteur ça non ? C est comme traiter ecolo de bobo utopistes ..... ça fait pas avancer le débat.... je ne crois pas qu' ils soient climat sceptique au sens strict juste qu'ils veulent éviter de nous pénaliser en nous faisant plus vertueux que nos voisins....

Ducarme et Jeholet, je trouve vraiment que c'est des affreux. Ca, c'est comme ça.
Mais Clarinval, même s'il s'en défend par des rétro-pédalages pas très subtils (faut dire aussi que le gars ne donne pas vraiment l'impression d'être une flèche), s'est plusieurs fois illustré par des tweets climato-sceptiques.

Ceci dit, sur la question de ne pas nous pénaliser en nous faisant plus vertueux que nos voisins, je ne pense pas vraiment que Marcourt et le PS soient en reste par rapport au MR.
PS et MR, chacun de leur côté du spectre, sont historiquement portés par des modèles productivistes.
L'éco-réalisme et l'éco-socialisme, ça diffère évidemment sur certaines modalités, mais ce sont deux conceptions de l'écologie politique qui sont plus proches entre elles qu'elles ne le sont de l'écologie politique que voudrait voir se concrétiser Ecolo.

Non mais tu es pas sympa... clarinval C est indéfendable

Pour le reste c'est assez bien vu... suis assez d'accord avec ton analyse : le ps ne veut pas pénaliser les plus faibles revenus (car ce sont eux qui auront le plus de difficultés à "consommer" ecolo et le MR ne veut pas pénaliser les entreprises....en tout cas dans le modèle économique tel qu' il est actuellement....

[tzynn]

Non mais à ce sujet, ce qui est anormal c'est que la taxe actuelle est basée sur un cadastre datant d'une époque à laquelle les prix de l'immobilier étaient bien plus élevés en centre-ville. Depuis, toute la classe moyenne s'est réfugiée en périphérie des villes moyennes, en payant souvent un précompte immobilier bien moindre qu'en centre-ville. Et en contrepartie, on a des centre-villes qui ont plus que besoin de rénovation urbaine, et qui sont pénalisés par des précomptes prohibitifs qui sont totalement déconnectés de la réalité économique actuelle. Bon je parle de ce que je constate dans mon coin, mais j'imagine que c'est pareil dans toute la Wallonie.

Pour ma part, je suis à côté du ring en RW dans un quartier fort bâti, et pour un revenu cadastral élevé nous n'avons pas droit aux égouts, au gaz dans la rue ou même au moindre transport en commun. On ne parle même pas d'un trottoir quelconque. Et pour les écoles ça court pas les rues, ce sont les files d'attentes. Alors oui les jardins sont peut-être plus grands que dans les grandes villes, mais pour les infrastructures c'est vraiment pas terrible.

[LeJoker]

Pour ma part, je suis à côté du ring en RW dans un quartier fort bâti, et pour un revenu cadastral élevé nous n'avons pas droit aux égouts, au gaz dans la rue ou même au moindre transport en commun. On ne parle même pas d'un trottoir quelconque. Et pour les écoles ça court pas les rues, ce sont les files d'attentes. Alors oui les jardins sont peut-être plus grands que dans les grandes villes, mais pour les infrastructures c'est vraiment pas terrible.

C'est ça le Congo belge, non ?

[Le Complot]

Pour ma part, je suis à côté du ring en RW dans un quartier fort bâti, et pour un revenu cadastral élevé nous n'avons pas droit aux égouts, au gaz dans la rue ou même au moindre transport en commun. On ne parle même pas d'un trottoir quelconque. Et pour les écoles ça court pas les rues, ce sont les files d'attentes. Alors oui les jardins sont peut-être plus grands que dans les grandes villes, mais pour les infrastructures c'est vraiment pas terrible.

C'est ça le Congo belge, non ?

[math78]

Le gros problème du fédéralisme à la belge, c'est de l'avoir constitué autour de seulement deux blocs (avec en plus Bruxelles au milieu du jeu de quilles qui vient encore compliquer la donne)..

On tourne toujours autour du thème des couilles. Si on rajoute le Manneken...
Est-ce que du coup les couilles ne pourraient pas être une base de départ pour créer un projet unissant tous les belges ?

non !

le seul projet commun viable ce serait une équipe de foot

Plus sérieusement c'est impossible : pas la même sociologie , pas la même économie , pas la même philosophie , pas la même culture , pas les mêmes inquiétudes , pas les mêmes problématiques .... bref rien en commun !


le maintien de l'état belge est complétement artificiel et il est maintenu sous assistance que par "peur" de l'inconnu et l'existence de l'UE....

Tu vas jusqu'où en suivant cette logique?

Parce que :

1/ Quand on parle des US, je peux aussi te parler de "pas la même sociologie , pas la même économie , pas la même philosophie , pas la même culture , pas les mêmes inquiétudes , pas les mêmes problématiques". On scinde les US?

2/ Sur ce même thême, un limbourgeois est bien (mais alors bien) plus proche d'un liégeois que d'un west-flamand (il n'y a que la propagande qui fait croire le contraire) (idem pour le mouscronnois et west-flamand Vs liégeois). On continue à scinder?

Je rejoins euh... si vous le dites. Si tu crées seulement 2 camps, ceux-ci s'affronteront d'office (et savent parfaitement qu'ils le font, quand je parlais de propagande...)

[dod]

Salut math cela fasaitvun bail....

Les USA même si des différences se marquent tu as quand même un sentiment d'appartenance très puissant et un nationalisme qui unit je n'ai pas connaissance de mouvement autonomistes crédibles et significatifs....


Tout le monde parle anglais et se revendiquent d'une histoire commune..... nous ce n'est pas du tout le cas....

En ce qui concerne les proximités locales elles sont surtout le fait de relations humaines.
..je doute que le limbourg demande son rattachement à la province de liège....

Il ne faut plus se voiler la face tout ça est avant tout une question de pognon plus que de principe

Je vais sûrement te choquer mais à court terme je préfère être rattaché à la Flandre qu' au hainaut....et oui c'est totalement égoïste

[Cooltrane]

Plus sérieusement c'est impossible : pas la même sociologie , pas la même économie , pas la même philosophie , pas la même culture , pas les mêmes inquiétudes , pas les mêmes problématiques .... bref rien en commun !

le maintien de l'état belge est complétement artificiel et il est maintenu sous assistance que par "peur" de l'inconnu et l'existence de l'UE....

d'accord avec Dod... cela fait 50 ans que l'on n'a plus rien de commun avec cette Flandre de droite (même pas l'équipe de foot ou autres sportifs pour brandir l'étandard tricolre, plutôt que bicolore >> c'est du vent tout çà)...

La vraie scission s'est opérée dans la douceur avec les communautarisations des trois partis traditionels durant les70's et surtout l'essaimage de l'anciennes Volksunie dans tous les partis à la fin des 90's. Il suffit de voir le nombre de "V" dans les acronymes des partis flamands pour le comprendre. Seuls les SPA et Groen n'en ont pas.

Et le fameux "plan B" évoqué il y a qqes années, si c'est pas du foin total (souvenez-vous du risible Bye Bye Belgium de la RTBF et ses suites), la Flandre ne tremblera que qqes minutes, car à part de l'eau de distribution (qu'ils paient bien moins cher dque les Wallons et Bxlois) et des investissements de certains de leurs chefs de file économiques (pas juste Coucke à Pari-Daisa et Durbuy, hein!?!), il n'y aura pas bcp de notre coté pour négocier un divorce partiel ou total.
Bref, la seule chose qui arrête un tant soit peu la Flandre, c'est le cout de la fin de la Belgique qui sera attribuable à la partie demandeuse du divorce.

En ce qui concerne les proximités locales elles sont surtout le fait de relations humaines.
..je doute que le limbourg demande son rattachement à la province de liège....

Il ne faut plus se voiler la face tout ça est avant tout une question de pognon plus que de principe

Je vais sûrement te choquer mais à court terme je préfère être rattaché à la Flandre qu' au hainaut....et oui c'est totalement égoïste

En effet, chez les belgicains * (dont je ne fais pas partie, vive la république ) même ce sentiment de peur est surtout lié à des matières financières (notamment ces fameux transferts) et ce qu'il adviendra après...
Ce que la plupart préfèrent oublier, c'est qu'il y a longtemps que c'est déjà négocié, la fin de ces transferts (+/- fin 2022, je crois) et que le coté francophone sera chroniquement sous-financé et plus rien pour remplir les caisses.


Par contre coté rattachement, en tant que Bxlois, je préfère encore le district européen à une Flandre revancharde (et je pense aux survols Zaventemiens, mais pas juste).





*: pour les français qui nous lisent, les "belgicains", c'est comme cela qu'on nomme les nostalgiques de la Belgique à grand-papa, attachés au roi, la loi et la **kofkof** liberté **kofkofkof** (la suprême belgiquerie de l'hymne nationale), bref des gens qui se lamentent encore de ne pas être dans les 50's avec une Wallonie encore dominante (mais déjà e,n déclin)

[euh... si vous le dites]

je préfère être rattaché à la Flandre qu' au hainaut....et oui c'est totalement égoïste

Le Hainaut t'emmerde.

[Cooltrane]

je préfère être rattaché à la Flandre qu' au hainaut....et oui c'est totalement égoïste

Le Hainaut t'emmerde.

moi, ce serait plutôt être rattaché à l'axe du mal (la dorsale wallone de Tournai à Verviers) qui me ferait peur

l'Axe du Mal (selon W Bush) ou la Walabama (selon le prof flamand) ...

par contre l'axe Walifornie (Bxl-Luxembourg, en passant par LLN et Namur), je ne dis pas non.

Par contre la Walaska du Nuton Colérique Bastognard, non merci. ....
enfin tant que ce sera lui (le Judas), du moins

[euh... si vous le dites]

je préfère encore le district européen

Elucubration bruxello-bruxelloise.

[dod]

je préfère être rattaché à la Flandre qu' au hainaut....et oui c'est totalement égoïste

Le Hainaut t'emmerde.

Une partie clairement..... ça c'est sûr quand je vois le score du ps et du ptb..... y a de quoi pleurer.....purée même luperto le pervers est élu.....

Le but était d'illustrer que en cas de scission chacun ira au plus intéressant ..comme les limbourgeois



..mais rien ne t'empêche de rester poli.....mais bon c'est le hainaut....on va pas t'en vouloir...

[Cooltrane]

je préfère encore le district européen

Elucubration bruxello-bruxelloise.

pas tant que cela... Le Bxlois moyen se retrouve de moins en moins dans la Wallonie, malgré les résultats électoraux souvent similaires... Mais aussi par ce ressentiment anti-Bxlois (dont tu fais si bien l'exemple et qui n'a pas grand chose à envier à celui des flamands), alors que notre réalité est tellement différente de la vôtre: mes potes ex-bxlois émigrés en BW ou Charleroi me disent que la Flandre, c'est un autre pays pour les "autochtones" - qu'ils finissent pas devenir. Alors que pour nous, l'encerclement reste une réalité incontournable, et pourrait se transformer en étranglement pour peut que les choses s'enveniment.

On est aussi bien conscient que l'Europe n'est pas vraiment une solution en soi (les habitants de Washington DC - District of Columbia - n'ont pas le droit de vote) et que l'effondrement de la CE pourrait arrive plus vite que l'on s'imagine... Si celle-ci meure (et ressucite sous une forme réduite), ce pourrait vite devenir un désert économique