Belgique, envie de la fin des guerres communautaires

[vich]

Message précédent :

En Belgique si je ne dis pas de bêtise (corrigé moi sinon), il y a trois langues officielles : le français, le flamand Néerlandais et l'allemand...

C'est juste pour tatillonner, mais le flamand n'existe pas en tant que langue unifiée. C'est un ensemble de dialectes apparentés au néerlandais mais assez disparates (un peu comme le wallon d'ailleurs). Nos amis du nord ont bien essayé de faire admettre le "Algemeen Beschaafte Vlaams" comme langue officielle à l'Europe, mais, sauf erreur, ils se sont fait envoyer sur les roses car c'est réellement du néerlandais.

C'est tout à fait juste. Le problème est qu'en Belgique, les gens ne veulent pas parler une autre langue que leur langue maternelle. Les flamands le faisaient jusqu'à la montée des partis nationalistes en Flandre. Maintenant, ça vient sans doute de l'école à la base. En Flandre, ils doivent sans doute (j'en sais pas plus en fait) avoir des cours de français plus poussés que les cours de néerlandais en Wallonie. Ce n'est pas avec 2h (2 x 50 min.) par semaine qu'on peut devenir parfait bilingue.

Ca, pour moi, ça fait partie d'une légende urbaine très populaire en Flandres. Quand j'étais à l'école (dans les années 70-80, c'était NL soit en 2e langue (4h/semaine), soit en 3e (3h/semaine). Ils n'ont pas plus en Flandres. Et en sortant de secondaire, je parlais relativement bien néerlandais. La différence est ailleurs. Les connaissances en langues, c'est comme le reste, ça doit s'entretenir. Hors, 99% des Wallons n'avaient absolument aucune opportunité/nécessité de parler néerlandais. Forcément, on oublie. L'inverse n'était pas vrai. Ca a changé fin des années 90 avec l'expansion économique de la Flandre, et crois-moi, tous mes collègues wallons se sont rapidement mis au néerlandais (avec un accent à couper au couteau, mais n'empêche ...)

[vich]

laisse mon anti-monarchisme primaire s'exprimer, steupléééé!!!

Me suis permis de "bolder" le terme le plus important de la phrase

Bon, c'est clair que les Saxe-Cobourg (tiens c'est déjà deux charcuteries ) Gotha Belges n'ont rien demandés... par contre leurs cousins Angliches (qui ont changé de nom depuis en Windsor >> wouaièèèèèèèèèp, tout ça c'est des Germains)) se sont jetés volontairement dans la guerre ... (bon, on va trop leur en vouloir non plus, car c'était pour notre cause)

Bah oui, si les casques à pointe avaient respecté notre neutralité d'alors, il est fort possible que les Windsor soient restés chez eux ... et p'têt bien que les Allemands auraient réussi leur coup en France Bon, c'est pas sûr vu les intérêts en jeu, mais c'est en tout cas possible.
Concernant ton coup de gueule sur Cointe (j'y ai habité 10 ans), je n'ai pas vu, mais faut pas me faire croire que les gens n'étaient pas prévenu, donc ... Ca me fait penser à cet abruti qui m'a un jour agressé parce que je lui interdisait de prendre telle rue (j'étais signaleur sur une course cycliste) parce que ... sa fille allait du coup être en retard à son cours de tennis . Il était du coin et avait, comme tout le monde, reçu les infos dans sa boîte, et aurait donc pu prendre ses dispositions, mais non ...

[logan1973]

laisse mon anti-monarchisme primaire s'exprimer, steupléééé!!!

Me suis permis de "bolder" le terme le plus important de la phrase

Bon, c'est clair que les Saxe-Cobourg (tiens c'est déjà deux charcuteries ) Gotha Belges n'ont rien demandés... par contre leurs cousins Angliches (qui ont changé de nom depuis en Windsor >> wouaièèèèèèèèèp, tout ça c'est des Germains)) se sont jetés volontairement dans la guerre ... (bon, on va trop leur en vouloir non plus, car c'était pour notre cause)

Bah oui, si les casques à pointe avaient respecté notre neutralité d'alors, il est fort possible que les Windsor soient restés chez eux ... et p'têt bien que les Allemands auraient réussi leur coup en France Bon, c'est pas sûr vu les intérêts en jeu, mais c'est en tout cas possible....

ils seraient pas restés chez eux les Windsor si Guillaume II avait attaqué la France sans passer par la Belgique, les accords de l'époque prévoyaient que si un des pays de la triple alliance (France Grande Bretagne Russie) était attaqué, les deux autres devaient immédiatement le soutenir et déclarer la guerre à l'agresseur. Maintenant y a plus direct que de passer par Liège pour aller d'Allemagne en France.

[Olaf Le Bou]

Maintenant y a plus direct que de passer par Liège pour aller d'Allemagne en France.

bin non, moi du ch'nord pour aller à Cologne, ou dans la Ruhr, je passe par Liège

[vich]

ils seraient pas restés chez eux les Windsor si Guillaume II avait attaqué la France sans passer par la Belgique, les accords de l'époque prévoyaient que si un des pays de la triple alliance (France Grande Bretagne Russie) était attaqué, les deux autres devaient immédiatement le soutenir et déclarer la guerre à l'agresseur. Maintenant y a plus direct que de passer par Liège pour aller d'Allemagne en France.

Pas si sûr que ça. Si je ne me trompe, la Triple-Entente (et non alliance) était avant tout un accord diplomatique visant le partage des colonies, pas une alliance militaire de défense mutuelle (cet accord militaire existait bien entre la France et la Russie, mais pas le Royaume-Uni). Par contre, France et Royaume-Uni avaient tous deux garanti la neutralité de la Belgique, ce qui a "obligé" les Britanniques à réagir directement lors de l'invasion de celle-ci.
Et pour le chemin le plus direct entre France et Allemagne, c'est au Généraux von Schlieffen et Moltke qu'il faut expliquer ça, pas à moi .

[clement2]

En Belgique si je ne dis pas de bêtise (corrigé moi sinon), il y a trois langues officielles : le français, le flamand Néerlandais et l'allemand...

C'est juste pour tatillonner, mais le flamand n'existe pas en tant que langue unifiée. C'est un ensemble de dialectes apparentés au néerlandais mais assez disparates (un peu comme le wallon d'ailleurs). Nos amis du nord ont bien essayé de faire admettre le "Algemeen Beschaafte Vlaams" comme langue officielle à l'Europe, mais, sauf erreur, ils se sont fait envoyer sur les roses car c'est réellement du néerlandais.

J'apprend quelque chose! Pour moi flamand et néerlandais ça voulait dire exactement la même chose! Je ne pensait absolument pas qu'on faisait une distinction!
Merci d'avoir tatillonné! C'est toujours ça d'appris!

[domisyl]

En Belgique si je ne dis pas de bêtise (corrigé moi sinon), il y a trois langues officielles : le français, le flamand Néerlandais et l'allemand...

C'est juste pour tatillonner, mais le flamand n'existe pas en tant que langue unifiée. C'est un ensemble de dialectes apparentés au néerlandais mais assez disparates (un peu comme le wallon d'ailleurs). Nos amis du nord ont bien essayé de faire admettre le "Algemeen Beschaafte Vlaams" comme langue officielle à l'Europe, mais, sauf erreur, ils se sont fait envoyer sur les roses car c'est réellement du néerlandais.

J'apprend quelque chose! Pour moi flamand et néerlandais ça voulait dire exactement la même chose! Je ne pensait absolument pas qu'on faisait une distinction!
Merci d'avoir tatillonné! C'est toujours ça d'appris!

ce n'est pas du tatillonnage,juste une réalité , le patois flamand est inhérent à sa région , un flamand de Tongres ne comprendra pas forcément un flamand de Oostende ou Anvers .
Par contre ,ils comprendront tous le néerlandais cher à nos amis des Pays-Bas .

Néerlandais que nous autres wallons apprenons à l'école mais ne pratiquons quasi jamais ou alors sous la torture . Pour te dire, j'avais 5 heures de Néerlandais,5 h d'anglais et 5 hrs d'allemand sans parler de 6h de français et 5 h de latin entre autres en études secondaires .Cela ne m'empêche pas d'avoir bifurqué vers un métier manuel il y a déjà pas mal d'années .Choix financier.
Si tu y ajoutes une compréhension basique de l'espagnol du roumain et de l'italien (merci mes études latines) , quelques notions d'arabe (j'ai habité en Tunisie quelques années ) , de luxembourgeois via mon boulot (c'est un mélange de flamand et d'allemand avec quelques variantes et un accent différent ) ....
Tous ceux qui comprennent le néerlandais ,le flamand et l'allemand ont des points de repère aussi dans pas mal de pays nordiques ou en Afrique du Sud par exemple ,racines communes anglo-saxonne oblige .Même si on ne parle pas couramment toutes ces langues,en se concentrant un peu ,on peut se débrouiller,se faire comprendre ,comprendre aussi de quoi l'interlocuteur parle ou lire un journal sans trop de problèmes .

Les langues ,c'est comme les maths ,juste des formules Sujet +Verbe+Complément = Phrase .....a+b+c=Résultat .La place des mots aussi ,par exemple le rejet du verbe en fin de phrase sous certaines conditions,la place de l'adjectif ,etc

Bref ,un citoyen du monde ,je suis à l'aise partout ,peut importe la culture , à part peut-être en Asie ..et encore ....
Et ça m'emmerde quand un peuple se retranche derrière un protectionnisme à la con d'une langue vouée à disparaître (comme le luxembourgeois d'ailleurs ,400.000 hab dont 200.000 étrangers qui apprennent la langue pour se faire naturaliser mais ne la parlent jamais entre eux ) .
Tout comme ,cela m'emmerde quand quelqu'un veut acheter une maison ou un terrain en Flandre (pas moi,pas con à ce point) et qu'on le lui refuse sous prétexte qu'il n'a aucune attache ou lien familial avec l'endroit.
Tu imagines le français qui veut acheter une maison en Corse et n'est pas de la famille Paolini...boum direct ou presque ..
En Flandre, c'est pas boum mais au niveau du Droit ,ça y ressemble pas mal .Un belge wallon n'a pas le droit de s'installer dans certaines régions de Flandre s'il ne correspond pas à certains critères édictés par le gouvernement régional flamand .

Cela s'appelle "wonen in eigen streek " (habiter dans sa propre région) ,ce décret a été cassé par l'Europe et la Cour constitutionnelle mais il en reste des résidus dans certaines communes où on te fera littéralement ch... jusqu'à ce que tu abandonnes ton projet ..

[Busch]

C'est tout à fait juste. Le problème est qu'en Belgique, les gens ne veulent pas parler une autre langue que leur langue maternelle. Les flamands le faisaient jusqu'à la montée des partis nationalistes en Flandre. Maintenant, ça vient sans doute de l'école à la base. En Flandre, ils doivent sans doute (j'en sais pas plus en fait) avoir des cours de français plus poussés que les cours de néerlandais en Wallonie. Ce n'est pas avec 2h (2 x 50 min.) par semaine qu'on peut devenir parfait bilingue.

Ca, pour moi, ça fait partie d'une légende urbaine très populaire en Flandres. Quand j'étais à l'école (dans les années 70-80, c'était NL soit en 2e langue (4h/semaine), soit en 3e (3h/semaine). Ils n'ont pas plus en Flandres. Et en sortant de secondaire, je parlais relativement bien néerlandais. La différence est ailleurs. Les connaissances en langues, c'est comme le reste, ça doit s'entretenir. Hors, 99% des Wallons n'avaient absolument aucune opportunité/nécessité de parler néerlandais. Forcément, on oublie. L'inverse n'était pas vrai. Ca a changé fin des années 90 avec l'expansion économique de la Flandre, et crois-moi, tous mes collègues wallons se sont rapidement mis au néerlandais (avec un accent à couper au couteau, mais n'empêche ...)

Juste pour préciser 2-3 trucs au sujet de l'enseignement des langues en Belgique:

Une bonne partie des élèves en Wallonie n'ont plus de cours de néerlandais... en Flandres, c'est en train d'arriver.

Les lois linguistiques des années 60 ont interdit le passage d'un élève d'un régime linguistique à un autre (sauf bonne raison, exemple déménagement), par crainte à l'époque que les élèves (flamands) ne commencent leurs études en néerlandais pour les continuer en français... Actuellement, si on abrogeait cela, ce serait probablement l'inverse...

Une absurdité parmi d'autres du système, c'est que dans les filières de langues germaniques des universités francophones, on doit choisir 2 langues (entre 3). Donc, un certain nombre de germanistes belges ne connaissent pas un pet de la plus importante langue (germanique) du pays...

Ce que je remarque en tout cas, c'est que les filières d'immersion (dont le statut juridique est pas top) ont beaucoup de succès dans les écoles secondaires tant du côté flamand que du côté francophone...

Enfin, je remarque que quand des néerlandophones et des francophones doivent travailler ensemble, cela se passe plutôt bien et que les tensions "communautaires" ont tendance à s'estomper. On peut même arriver à faire des trucs mieux si on prend les points forts des uns et des autres. C'est pas simple, mais si on se dit que cela peut marcher...

Petit dernier point, n'espérez quand même pas trop vite d'avoir les flamands les pieds dans l'eau, ils seraient obligés de s'installer en Wallonie et comme ils ne connaîtront plus le français, vous serez forcé de les servir en néerlandais...

[dod]

Les lois linguistiques des années 60 ont interdit le passage d'un élève d'un régime linguistique à un autre (sauf bonne raison, exemple déménagement), par crainte à l'époque que les élèves (flamands) ne commencent leurs études en néerlandais pour les continuer en français... Actuellement, si on abrogeait cela, ce serait probablement l'inverse...

ce n'est déjà plus le cas tu peux t'inscrire en primaire ou en secondaire en Flandre si tu peux prouver la bonne connaissance du néerlandais (par exemple si l'élève a suivi l'enseignement en immersion)

Ce que je remarque en tout cas, c'est que les filières d'immersion (dont le statut juridique est pas top)

Que veux-tu dire par "pas top" en primaire les choses sont claires : passage du CEB en français

[Gwenhwyfar]

Juste pour préciser 2-3 trucs au sujet de l'enseignement des langues en Belgique:

Une bonne partie des élèves en Wallonie n'ont plus de cours de néerlandais... en Flandres, c'est en train d'arriver.

Euh ... faudra revoir les infos ...
En Brabant Wallon, il y a de plus en plus d'école qui proposent l'immersion linguistique Français - Néerlandais dès les primaires (le CP pour les Français).
Les premières ayant pratiqué ce système ont vu leur demande d'inscriptions exploser.

Le fait qu'on soit proche de la frontière linguistique y est probablement pour beaucoup.

Moi, ce qui me fait le plus marrer, c'est que les plus extrémistes sont généralement loin de cette frontière linguistique.
Je n'ai jamais vu un néerlandophone se faire ignorer par un commerçant à Wavre tout comme aucun commerçant d'Overijse ou de Hoielaart ne m'a jamais ignorée parce que francophone. Et pourtant ces communes sont considérées comme flaminguandes. Même les autorités communales font un effort pour te répondre en Français si tu fais l'effort d'essayer de dire quelques mots en Néerlandais.

[dod]

Moi, ce qui me fait le plus marrer, c'est que les plus extrémistes sont généralement loin de cette frontière linguistique.
Je n'ai jamais vu un néerlandophone se faire ignorer par un commerçant à Wavre tout comme aucun commerçant d'Overijse ou de Hoielaart ne m'a jamais ignorée parce que francophone. Et pourtant ces communes sont considérées comme flaminguandes. Même les autorités communales font un effort pour te répondre en Français si tu fais l'effort d'essayer de dire quelques mots en Néerlandais.

Clair :j'habite l'est du BW à moins d'1 km de la "frontière" et on est complètement "mélangés" : commerces , sport ,....

[vich]

Juste pour préciser 2-3 trucs au sujet de l'enseignement des langues en Belgique:

Une bonne partie des élèves en Wallonie n'ont plus de cours de néerlandais... en Flandres, c'est en train d'arriver.

Euh ... faudra revoir les infos ...
En Brabant Wallon, il y a de plus en plus d'école qui proposent l'immersion linguistique Français - Néerlandais dès les primaires (le CP pour les Français).

Busch parle, je pense, du secondaire. Et là, effectivement, dans les écoles techniques par exemple, il n'y a qu'un cours de langue (2h/semaine) ... Et la grande majorité choisit l'anglais (ce qui me semble somme toute logique). Le gros problème du néerlandais, c'est que, si tu ne vas pas travailler en Flandres ou aux Pays-Bas, il ne te sert absolument à rien.
Je l'ai étudié à l'école pendant 6 ans à 4h/semaine, + un an de pratique lors de mon service militaire. Gros investissement en temps, donc ... Et bien heureusement que je m'en sers actuellement dans ma vie privée, parce que, professionnellement parlant, je ne m'en suis servi moins de 2 ans. A contrario, l'allemand, que je n'ai étudié qu 6 mois (6h/semaine), m'a servi journellement pendant 16 ans. Je peux donc comprendre qu'un élève étudiant la mécanique automobile à Huy ( Cooltrane ) ne se sente pas ultra-motivé à l'idée d'apprendre le néerlandais (même si, au jour d'aujourd'hui, en Belgique et en Belgique uniquement, c'est peut-être une erreur)

[vich]

Petit dernier point, n'espérez quand même pas trop vite d'avoir les flamands les pieds dans l'eau, ils seraient obligés de s'installer en Wallonie et comme ils ne connaîtront plus le français, vous serez forcé de les servir en néerlandais...

Bof, ça, vu le nombre de néerlandais installés dans les Ardennes, ça ne devrait pas être un problème (ça me choque quand même un peu de devoir passer ma commande en nl quand je vais boire un verre à La Roche )

[Ivanovitch76]

La Roche, Houffalize, etc Dans ces patelins-là les établissements horeca sont plutôt tenus par des Néérlandais... il arrive même pour certains que leur site internet soit en .nl et non en .be

[Cooltrane]

En Belgique si je ne dis pas de bêtise (corrigé moi sinon), il y a trois langues officielles : le français, le flamand Néerlandais et l'allemand...

C'est juste pour tatillonner, mais le flamand n'existe pas en tant que langue unifiée. C'est un ensemble de dialectes apparentés au néerlandais mais assez disparates (un peu comme le wallon d'ailleurs). Nos amis du nord ont bien essayé de faire admettre le "Algemeen Beschaafte Vlaams" comme langue officielle à l'Europe, mais, sauf erreur, ils se sont fait envoyer sur les roses car c'est réellement du néerlandais.

J'apprend quelque chose! Pour moi flamand et néerlandais ça voulait dire exactement la même chose! Je ne pensait absolument pas qu'on faisait une distinction!
Merci d'avoir tatillonné! C'est toujours ça d'appris!

ce n'est pas du tatillonnage,juste une réalité , le patois flamand est inhérent à sa région , un flamand de Tongres ne comprendra pas forcément un flamand de Oostende ou Anvers .
Par contre ,ils comprendront tous le néerlandais cher à nos amis des Pays-Bas .

travaillant en Hollande du nord depuis 10ans , je peux te dire que c'est loin d'être aussi simple, car les patois locaux existent bie,n et les gens du cru parlent difficilement autre chose que cela, mm s'ils comprennent tous l'ABN)... Apr§s 10 ans , il y tjs des gens que je ne comprrend tjs pas à cause qu'il bouffent leur mots (le 2è partie du mot disparait dans un borgborisme effroyable >> les Famands au moins prononent chaque syllabes des mots)??? en fait tant que je ne suis pas sur de les comre,ndre en retour, j'ai tendance à cacher mon Nl et parler En...

En fait aux PBs, ils sont bcp moins pointus sur la langue, car ils ne se sentent pas menacés... Dans l'équivalent des Francophonies (jeux TV des 70's avec Me Cappellodicci sur la langue) , leur jeu s"appele Tien Voor Taal (10 pour la langue) >> et bien les Flamands gagnent 9 fois sur dix contre les Hollandais...

OPn voit souvent des commentaires sous-titré NL et cela dans les deux sens (VRT ><NOS). (un peu comme sur TV5 Monde, quand un film québécois passe et qu'on veut être sur qu'un Malien comprennne, quoi).

[domisyl]

La Roche, Houffalize, etc Dans ces patelins-là les établissements horeca sont plutôt tenus par des Néérlandais... il arrive même pour certains que leur site internet soit en .nl et non en .be

par contre à Bastogne,les hollandais et autres ménapiens ont intérêt à s'accrocher,personne ne parle le vondelien dans les commerces .
Mais comme tu le dis ,à Houffalize,La Roche et environs,mêmes les maisons sont "à louer" ou "à vendre" en flamand

[domisyl]

OPn voit souvent des commentaires sous-titré NL et cela dans les deux sens (VRT ><NOS). (un peu comme sur TV5 Monde, quand un film québécois passe et qu'on veut être sur qu'un Malien comprennne, quoi).

j'adore les sous-titrages ,je pense aussi à TV5 monde


.Mon ex-beau père était amstellodamois (et nationaliste au point de se purger chaque minute à l'Amstel ,ce corniaud ) et son accent... mais quand je vais dans le Limbourg, c'est encore pire,l'impression de ne pas avoir appris les mêmes mots ,la même langue

[vich]

travaillant en Hollande du nord depuis 10ans , je peux te dire que c'est loin d'être aussi simple, car les patois locaux existent bie,n et les gens du cru parlent difficilement autre chose que cela, mm s'ils comprennent tous l'ABN)... Apr§s 10 ans , il y tjs des gens que je ne comprrend tjs pas à cause qu'il bouffent leur mots (le 2è partie du mot disparait dans un borgborisme effroyable >> les Famands au moins prononent chaque syllabes des mots)??? en fait tant que je ne suis pas sur de les comre,ndre en retour, j'ai tendance à cacher mon Nl et parler En...

Ha ben là, tu m'étonnes méchamment car j'ai l'expérience exactement inverse
Mais en ce qui me concerne, j'ai des contacts principalement avec des Hollandais ... du sud et surtout des gens de Drenthe. Peut-être est-ce différent avec les Nord-Hollandais du fait de leur statut de province-capitale. Et puis peut-être aussi parce que mes contacts sont amicaux et non professionnels Mais, franchement, en province de Drenthe, où les gens ont leur propre langue (très proche du nl, mais quand même), quand ils me parlent, les gens font systématiquement un effort pour parler l'ABN, et, quand ils repassent au drentse (habitude oblige), s'en rendent compte et s'en excusent très rapidement. Ce n'est pas le cas en Flandres.

[Cooltrane]

OPn voit souvent des commentaires sous-titré NL et cela dans les deux sens (VRT ><NOS). (un peu comme sur TV5 Monde, quand un film québécois passe et qu'on veut être sur qu'un Malien comprennne, quoi).

j'adore les sous-titrages ,je pense aussi à TV5 monde


.Mon ex-beau père était amstellodamois (et nationaliste au point de se purger chaque minute à l'Amstel ,ce corniaud ) et son accent... mais quand je vais dans le Limbourg, c'est encore pire,l'impression de ne pas avoir appris les mêmes mots ,la même langue

Quand tu as passé larivière Maas (et non la Maes >> qui ne vaut pas plus qu'une Amstel :siffle: ), et t'arrives à Masstricht ou Heerlen, c'est encore pire parce que cela devient chuintant en plus di Limnourgeois local

à coté de cela, l'accent Berrichon ou Verviétois sonnent comme l'académie française

[vich]

En même temps, le Limburgs, c'est une langue régionale à part entière, reconnue par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ... Il est donc logique qu'elle soit difficilement compréhensible pour de "simples" néerlandophones 2e ou 3e langue comme nous. Par contre, jamais personne ne m'a parlé en Limburgs à Maastricht (et j'y vais au moins une fois par mois). La seule connaissance que j'en ai, c'est via les concerts d'André Rieu ... Et quand il cause Limburgs, c'est sous-titré, même sur la NOS

[Cooltrane]

En même temps, le Limburgs, c'est une langue régionale à part entière, reconnue par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ... Il est donc logique qu'elle soit difficilement compréhensible pour de "simples" néerlandophones 2e ou 3e langue comme nous. Par contre, jamais personne ne m'a parlé en Limburgs à Maastricht (et j'y vais au moins une fois par mois). La seule connaissance que j'en ai, c'est via les concerts d'André Rieu ... Et quand il cause Limburgs, c'est sous-titré, même sur la NOS

Euh, le seule autre langue des PBs, c'est le Frison ... pas le "Limburgs"

(et où je travaille, on est dans le West-Friesland >> c'est encore une autre paire de manche, l'accent local)

Ceci dit, je parlais de leur accent et prononciation du néerlandais dans le Limbourg Nl >> imagine des "r" bien roulé et accompagné de "ch"... tu te protèges le visage, parce que tu crois qu'il va te cracher (involontaire) une partie de ses poumons à la g...