Batman

de **cicerobuck** » 05/11/2018 14:41

Message précédent :

Nirm a écrit:Personne n'a demandé une histoire qui n'a jamais été racontée toutes pleines de surprises.

Ah ben moi si, et c'est pour ça que je n'achètes plus de titres de superhéros mainstream si on ne me promet pas un festin visuel, car je sais que niveau scénar, le système ne permet plus de véritables fulgurances.

de **Nirm** » 05/11/2018 14:45

Ben du coup, ce conseil :

cicerobuck a écrit:Après, si vous attendez un scénario puissant et original sur un titre de superhéros DC ou Marvel en 2018, faut arrêter de se mentir, c'est fini ça :

Il t'est destiné au final.

de **Le Complot** » 05/11/2018 14:58

En même temps, si la prestation de Grant Mo sur Batman blase cicero, on ne peut plus grand chose...

de **Tireg** » 05/11/2018 15:03

Papy Boingtone a écrit:
Bigwolf a écrit:Au niveau du scenario de ce White Knight (je reviens pas sur la qualité graphique qui déchire, autant en noir et blanc qu'en couleur ), je partage l'avis de certains (Nirm, Tireg,,,) : il y a comme un léger parfum de déception à la lecture de l’album de Sean Murphy. J'espérais un très grand Batman pour, finalement, avoir un album sympa.

C'est ça le problème avec Murphy, il lui manque toujours un scénario à la hauteur de son talent graphique...
J'attends toujours...

Moi j'ai vraiment bien aimé Joe the Barbarian.
Mais globalement je suis d'accord, bien que sur la longueur, ça commence à me saouler les gueules qui se ressemblent toutes chez Murphy.

de **cicerobuck** » 05/11/2018 15:12

Nan mais c'est bon, on a compris que tu es transit d'amour pour Momo

Mais oui, si jai bien aimé le Black Glove, je trouve tout de même qu'on est pour le reste, c'est arfois divertissant, mais également souvent pénible à force d'étalage de culture comics limite absconse. Compliqué ne signifie pas intelligent. Comme trop sovent dans son oeuvre, il y a ce complexe du scénariste qui veut trop en faire, pour prouver qu'il est génial, presque statistiquement...

Honnêtement, j'avais pas mal cru Batman de Snyder, sur le papier, mais ça, c'était avant de le lire. Snyder est un scénariste doué, mais il réserve ses meilleures histoires au creator-owned.
J'imagine que pour Tom King c'est un peu la même chose, avec pê encore plus de talent dans l'absolu (même s'il ne fait que du "Alan Moore version AMC").

de **Papy Boingtone** » 05/11/2018 23:52

Nirm a écrit:On parle de manière générale, avec Chrononauts, The Wake, Joe... il manque toujours quelque chose.
Ça ne veut pas dire que c'est naze mais on (en tout cas moi) attend le titre qui sera cité direct, et mettra tout le monde d'accord.
Personne n'a demandé une histoire qui n'a jamais été racontée toutes pleines de surprises.
On dit juste que lors de nos lectures de ses titres, on se dit souvent "dommage que le scénario ne soit pas à la hauteur de son trait".

Après je te rejoins sur les progrès depuis PRJ et sur le fait que ce Batman soit réussi. C'est mieux que ce que j'attendais.

Entièrement d'accord !!!

Et moi non plus je n'ai pas dit que ce Batman était mauvais. Bien au contraire, il est même bon. Mais : il manque toujours ce petit quelque chose pour que ce soit TOP !

Par exemple :

[Révéler] Spoiler:

Je n'aurais jamais imaginé qu'il s'était passé un an durant cette histoire mais peut-être que c'est moi qui n'ai pas bien suivi... Problème de narration? confusion?
Bruce Wayne en robe de chambre rose qui joue la fiotte et qui est à poil en dessous puis qui a, une page plus tard, son costume en dessous...
Les super vilains manipulés bien facilement...

Bref... Des petits détails qui font que ce n'est pas parfait...
Mais cela ne m'a pas empêché de passer un bon moment de lecture et dans prendre plein les yeux :ok:

Donc cela reste un bon Batman dans l'ensemble !!!

de **cicerobuck** » 06/11/2018 00:03

Alors on est tous d'accord. Mais voilà, c'est juste Batman, faut plus s'attendre à mieux que ça, structurellement, ce n'est plus possible. Il n'y a qu'à voir comment DC à réagi au bat-penis...

de **Le Complot** » 06/11/2018 06:33

cicerobuck a écrit:Il n'y a qu'à voir comment DC à réagi au bat-penis...

Je n'ai pas la moindre idée de quoi on parle... :shock:

Mais les bat-tits de Schumacher, c'est de l'histoire ancienne..!

de **cicerobuck** » 06/11/2018 10:19

Le Complot a écrit:
cicerobuck a écrit:Il n'y a qu'à voir comment DC à réagi au bat-penis...

Je n'ai pas la moindre idée de quoi on parle...

Mais les bat-tits de Schumacher, c'est de l'histoire ancienne..!

DC à publié il y a un peu plus d'un mois Batman Damned #1, premier numéro d'une mini série en trois épisodes prestige format de leur nouveau label destiné à un lectorat adulte, écrit par Azzarello et dessiné par Lee Bermejo. La série présente des scène de nudité masculine, plutôt discrète. Ce fut approuvé, validé, imprimé en ex promo, et encore validé puis distribué, une très grosse sortie pour DC, et un grand succès de vente. Seulement, quelques vendeurs se sont plaint de cette nudité, et la réponse de DC : on ne réimprime pas, on fait retoucher les pages en question, on retarde les prochains numéros pour les mêmes raisons, et on change complètement la politique éditoriale du nouveau label, les dirigeant allant même jusqu'à renier voir nier leurs ambitions ouvertement affichées quelques mois auparavant.

Et ce n'est pas que pour le marché local, c'est global. Cette version n'existe et n'existera plus, et se vend déjà plusieurs millier de $ sur internet (j'en ai deux exemplaires, ne reste plus qu'à les faire signer 8-)

)

Et oui, je l'ai bien pris pour le festin visuel et pas pour autre chose, je suis servi

de **Tireg** » 06/11/2018 10:32

cicerobuck a écrit:Nan mais c'est bon, on a compris que tu es transit d'amour pour Momo Mais oui, si jai bien aimé le Black Glove, je trouve tout de même qu'on est pour le reste, c'est arfois divertissant, mais également souvent pénible à force d'étalage de culture comics limite absconse. Compliqué ne signifie pas intelligent. Comme trop sovent dans son oeuvre, il y a ce complexe du scénariste qui veut trop en faire, pour prouver qu'il est génial, presque statistiquement...

Honnêtement, j'avais pas mal cru Batman de Snyder, sur le papier, mais ça, c'était avant de le lire. Snyder est un scénariste doué, mais il réserve ses meilleures histoires au creator-owned.
J'imagine que pour Tom King c'est un peu la même chose, avec pê encore plus de talent dans l'absolu (même s'il ne fait que du "Alan Moore version AMC").

Tu exagères, j'aime bien Morrison, mais pas tout ce qu'il fait non plus !

En l'occurrence, Joe, j'ai trouvé ça très chouette parce que je n'ai pas sur-investi le truc. Alors que Punk Rock Jesus, on l'a tellement matraqué comme ZE truc à lire à l'époque que j'ai été déçu au final. Mais comme je l'ai dit sur le topic consacré à l'époque, je trouve que c'est une histoire qui fonctionne très bien dans le contexte US, mais beaucoup moins dans un pays laïc comme le nôtre. A part la charge sur les médias et la télé-réalité qui est quand même efficace, j'ai trouvé que le discours sur la religion tapait dans le vide. Mais c'est peut-être parce que je baigne dans un milieu anti-clérical français.

The Wake, comme toute histoire de Snyder commence très bien, mais ça m'est tombé des mains rapidement.
Chrononauts, je n'ai pas lu (mais je suis globalement réfractaire à Millar, peut-être à tort).
Tokyo Ghost, je n'ai pas lu non plus mais plus par manque d'intérêt pour le livre, et j'ai cru comprendre que je n'étais pas tout à fait passé à côté d'un truc génial.

Globalement, Murphy me fait le même effet que Lemire dans un autre domaine : très à la mode, très attendu, mais au final je n'accroche pas vraiment.

Quant à Snyder, j'attends de voir la suite de Wytches, mais je n'ai plus trop d'espoir pour lui.

Pour Tom King, tu trouves la formulation parfaite de son style. Bravo à toi, tu as fait ma journée ! :ok:

de **cicerobuck** » 06/11/2018 11:21

Eh Tireg, désolé, le transi d'amour, c'est pas toi, je répondais à Le Complot là dessus

Joe, ça fait partie des oeuvres "modestes" et honorables de Momo, tout à fait d'accord.
Chrononauts, c'est un bon petit blockbuster holywoodien, avec une résolution pas terrible, comme tu peux t'y attendre.
Perso, je n'ai pas d'animosité envers Millar, que je trouve à son échelle plutôt talentueux. C'est un bon dénicheur de concepts, mais comme beaucoup, pas un bon "finisseurs", malgré ses quelques grandes et modestes réussites.
Après, comparer Murphy et Lemire ne m'enchante guère, l'un étant désormais connu en tant que scénariste, l'autre en tant qu'artiste. Je ne pense pas qu'on se plonge premièrement dans Lemire pour son dessin, comme on n'achète pas PRJ ou BWK pour le scénar. Si le scénar suit, c'est du bonus. Après, si le gars est un tâcheron total niveau scénar, bah, je n'ai pas besoin de posséder son intégrale non plus, même si j'adore son dessin

Enfin, je voulais rappeler qu'un des grands plaisirs des comics US, est que vu leur rythme de publications et d'autres facteurs liés au mode de vie économique US, on verra toujours plus de planches d'un dessinateur US que d'un européen (enfin pê pas Trondheim...), et du coup, il y a ce kiff de voir presque en temps réel un dessinateur murir et expérimenter avec son style. Murphy reste encore très jeune, et à une longue carrière devant lui. Je me rappelle être tombé en amour devant les premières planches de Bachalo aperçues dans Shade. Quel bonheur d'avoir vu les nombreuses étapes de son parcours, pas toujours à mon goût. Je ne serait pas surpris que ce soit pour Murphy la même chose (ses premières planches étaient bien plus cartoony et simplistes, même si c'est bien le même style), et je suis impatient d'un jour le voir se mettre à la couleur lui même!

de **Tireg** » 06/11/2018 11:34

Je ne compare pas Murphy et Lemire, je dis juste qu'ils me donnent chacun dans leur domaine le même sentiment.

Je les trouve sur-cotés, quand bien même ils font parfois des bonnes choses (à mon goût toujours).

Et pour te contredire sur le dessin de Lemire, je lisais Royal City récemment et ma femme a accroché en voyant les dessins (de même qu'elle a accroché au dessin de Matt Kindt, qui est assez similaire).

de **cicerobuck** » 06/11/2018 11:47

J'ai du mal à entendre que Murphy soit sur-côté niveau dessin. Niveau scénar, oui, et c'est pour ça que je trouvais ta comparaison (ou ton rapprochement si tu préfères) injuste. Mais niveau dessin il propose un synthèse tellement puissante d'influences internationales, quelque chose de très moderne tout en n'ayant pas recours à l'informatique, je trouve ça normal qu'il rencontre autant de louanges, d'autant qu c'est avant tout un excellant cartoonist.

Les dessins de Lemire ou de Kindt on un certain charme, mais tu ne me contredira pas quand j'affirme que leur force (supposée) réside dans leur scénarios et narrations, si?

Personnellement, j'aims bien leur dessin, mais je comprends aisément qu'on puisse trouver ça "moche", il nécessite peut-être certains codes esthétiques pas toujours présents chez bien des lecteurs de BD.

de **cicerobuck** » 06/11/2018 11:56

artemus dada a écrit:
cicerobuck a écrit:[..] Millar, que je trouve à son échelle plutôt talentueux. [...]

Ah oui quand même ! Je me demande de quelle échelle on parle.
N'est-ce pas toi qui qualifiais certains scénarios de Morrison d’infantile ? Ou d'être un bluffeur ? À cette échelle-là Mark Millar remporte la palme.

C'est un bon dénicheur de concepts,

Sérieusement ? Jupiter Legacy ou Starlight par exemple.

mais comme beaucoup, pas un bon "finisseurs",

Ça je suis bien d'accord, mais il n'est ni un bon "commenceur", non plus

Bah, je n'ai jamais eu l'impression que Millar prétendais proposer une oeuvre intello, alors que Momo si, l'échelle e paraissait évidente

Millar c'est clarement de la BD "jeunesse", même quand c'est hyper violent (voir surtout). Quand il met un leger sous-texte socio-politique, c'est du bonus, alors que Momo te vend son côté littéraire/cultivé comme sa marque de fabrique.

Tu cites deux projets assez anecdotiques effectivement, mais Wanted faisait dans son genre son petit effet, et MPH, 1985, ses FF, ce sont de bons concepts, à défaut d'être franchement originaux. Et la résilience de Kick-ass démontre aussi un certain talent.

juger Millar et Momo avec la même grille de lecture est à mon sens malvenu. Après, malgré les quelques qualités que je lui trouve, le présenter comme infantile ne me choque pas non plus, certainement moins que de qualifier Momo de grand auteur de BD complexes. Ou alors Jorodowsky est lui aussi un véritable génie :twisted:

de **cicerobuck** » 06/11/2018 11:59

cicerobuck a écrit:
artemus dada a écrit:
cicerobuck a écrit:[..] Millar, que je trouve à son échelle plutôt talentueux. [...]

Ah oui quand même ! Je me demande de quelle échelle on parle.
N'est-ce pas toi qui qualifiais certains scénarios de Morrison d’infantile ? Ou d'être un bluffeur ? À cette échelle-là Mark Millar remporte la palme.

C'est un bon dénicheur de concepts,

Sérieusement ? Jupiter Legacy ou Starlight par exemple.

mais comme beaucoup, pas un bon "finisseurs",

Ça je suis bien d'accord, mais il n'est ni un bon "commenceur", non plus

Bah, je n'ai jamais eu l'impression que Millar prétendais proposer une oeuvre intello, alors que Momo si, l'échelle e paraissait évidente
Millar c'est clarement de la BD "jeunesse", même quand c'est hyper violent (voir surtout). Quand il met un leger sous-texte socio-politique, c'est du bonus, alors que Momo te vend son côté littéraire/cultivé comme sa marque de fabrique.

Tu cites deux projets assez anecdotiques effectivement, mais Wanted faisait dans son genre son petit effet, et MPH, 1985, ses FF, ce sont de bons concepts, à défaut d'être franchement originaux. Et la résilience de Kick-ass démontre aussi un certain talent. L'évasion de Magneto dans Ultimate X-Men, c'était tellement efficace qu'ils ont carrément lancé la franchise ciné de Singer en "empruntant" l'idée, sans parler de Civil War...

juger Millar et Momo avec la même grille de lecture est à mon sens malvenu. Après, malgré les quelques qualités que je lui trouve, le présenter comme infantile ne me choque pas non plus, certainement moins que de qualifier Momo de grand auteur de BD complexes. Ou alors Jorodowsky est lui aussi un véritable génie

de **Tireg** » 06/11/2018 12:04

cicerobuck a écrit:J'ai du mal à entendre que Murphy soit sur-côté niveau dessin. Niveau scénar, oui, et c'est pour ça que je trouvais ta comparaison (ou ton rapprochement si tu préfères) injuste. Mais niveau dessin il propose un synthèse tellement puissante d'influences internationales, quelque chose de très moderne tout en n'ayant pas recours à l'informatique, je trouve ça normal qu'il rencontre autant de louanges, d'autant qu c'est avant tout un excellant cartoonist.

Les dessins de Lemire ou de Kindt on un certain charme, mais tu ne me contredira pas quand j'affirme que leur force (supposée) réside dans leur scénarios et narrations, si? Personnellement, j'aims bien leur dessin, mais je comprends aisément qu'on puisse trouver ça "moche", il nécessite peut-être certains codes esthétiques pas toujours présents chez bien des lecteurs de BD.

Ben moi je le trouve sur-coté, Murphy.

Les dessins sont nerveux, dynamiques et tout ce qu'on veut bien dans ce champ lexical, mais j'ai parfois du mal à reconnaître les personnages (comme je le disais plus haut, je trouve ses visages très répétitifs d'une oeuvre à l'autre), et je ne trouve pas la narration franchement limpide. Effectivement, c'est un trait immédiatement reconnaissable, unique et très personnel et dans le milieu du comics, c'est une qualité importante et que j'admire, mais je demande à voir comment il va évoluer. Ca sentirait presque le nouveau Jim Lee !

Pour les dessins de Lemire ou Kindt, je te rejoins tout à fait, c'était juste pour dire qu'on peut aussi vouloir lire une BD en étant attiré par leur trait.

de **cicerobuck** » 06/11/2018 12:21

artemus dada a écrit:
cicerobuck a écrit:
artemus dada a écrit:[...]
juger Millar et Momo avec la même grille de lecture est à mon sens malvenu. [..]

Ce qui permet, dans la même discussion de qualifier l'un d'infantile et de trouver l'autre talentueux. Bel effet de rhétorique.

Je ne sais pas qui est le plus coupable quand tu me fais dire que je le trouve talentueux, alors que je n'ai qu'écris lui "trouver un certain talent". Je n'ai pas non plus nié tout talent à Momo, c'est encore malhonnête d'affirmer cela.
Je juge une oeuvre à l'aulne de ses ambitions, je pense que tu tends à faire la même chose, non? Millar à eu une petite période politique/ado énervé (Red Razors, Red Son, Auhtority), mais c'est avant tout un entertainer et un nostalgique (son meilleur tour - Superman Adventures, Huck). Morrison se rêve dans la même cours que Moore ou Ellis, et au final, il se retrouve avec Jodo, feignant la bonhommie pour faire oublier le complexe de superiorité aggravé, jamais présent chez Millar.
Je juge donc plus Momo comme je juge Eco, et Millar comme je juge Nolan ou Spielberg 8-)

Il n'y a pour moi de genre honnis, mais même quand il se rapproche de l'entertainment bas du front (Happy), Momo ne peux s'empêcher d'essayer de se la péter, et c'est en ça qu'il failli trop souvent, n'ayant pas/rarement la qualité de Moore ou Ellis à rendre des concepts "compliqués" divertissants et efficaces.

de **cicerobuck** » 06/11/2018 12:56

Oulala, je pensais tout de même que tu savais lire : je juge momo avec une grille de lecture similaire à celle que j'utilise quand je lis du Eco, et pareil pour Millar avec Spielberg. Où as tu lu que je les mets au même niveau? :roll:

D'ailleurs, Eco est un grand amateur de comics et de super-héros.
Et quand Momo nous pond "Supergods", il essaye bien d'intégrer le même plan que "De superman au surhomme", comme son Arkham Asylum est bien plus qu'une histoire de superhéros (même si c'est aussi lourd qu'un lustre roccoco

)

https://www.vinted.fr/member/89054348 · de **mallrat** » 06/11/2018 14:31

Oui moi j aime bien Morrison.. Mes oeuvres préférées sont Animal Man, Arkham Asylum et Zenith mais j'adore son run sur Batman, Multiversity, Invisibles, Filth, Skrull Kill Krew, 7 Soldiers, Final crisis, X-Men.. bien moins fan de JLA.. je n ai pas aimé Annihilator, pas vraiment ses swamp Thing avec Millar ou son FF1234 ou trouvé Happy juste sympa.

Je trouve d ailleurs qu Arkham n est pas aussi lourd que cela. Je l adore depuis sa sortie.. j avais 15-16 ans.. et j ai jamais été pris dans la lourdeur que d'autres oeuvres.. il y a plusieurs couches qui permettent d y retrouver plusieurs choses à chaque lecture et à chaque fois qu on attrape une référence.

Je trouve quand même que si c est un auteur qui se "sentirait obliger d'en rajouter sur le coté intellectuel.. je trouve qu'alors on peut aussi dire cela d ellis ou Nocenti ou Milligan par exemple. Je trouve d ailleurs qu il y a quelques similitudes surtout avec Ellis sur ce coup. Mais bon de là à rendre incompréhensible ou peu lisible.. ca je ne l ai ressenti que sur les derniers LOEGT de Moore (les nemos et ceux avec les dates) qui m ont laissé en dehors et quand je lisais les critiques je voyais qu il fallait maitriser pas mal de choses (dont un opéra pour le 1er one shot).

Snyder me parait pas être trop différent en Creator ou WFH... autant Lemire ou Kindt le sont... autant Snyder pas du tout.. et king est en train d importer son ecriture creator en WFH... Si Grayson n y ressemblait pas du tout.. Heroes in crisis et Mr miracle sont quand même plus proche de Sherrif of Babylon que justement de grayson, je trouve.

de **geoff42000** » 06/11/2018 15:48

J'ai terminé hier le White Knight, ce fut bien sympa comme lecture. Je rejoint le ressenti global, pas un chef d'oeuvre, mais bonne lecture.

Par contre, il ne manque pas un bout d'histoire à la fin ?

[Révéler] Spoiler:

Alfred parle d'un truc à récupérer dans sa lettre, mais on ne sais finalement pas ce que c'est... C'est ouvert ? Une préparation pour la suite ? Ais-je simplement raté un passage ?

de **L argo06** » 06/11/2018 17:13

geoff42000 a écrit:J'ai terminé hier le White Knight, ce fut bien sympa comme lecture. Je rejoint le ressenti global, pas un chef d'oeuvre, mais bonne lecture.

Par contre, il ne manque pas un bout d'histoire à la fin ?
[Révéler] Spoiler:
Alfred parle d'un truc à récupérer dans sa lettre, mais on ne sais finalement pas ce que c'est... C'est ouvert ? Une préparation pour la suite ? Ais-je simplement raté un passage ?

Sean Murphy nous prépare un White Knight 2 :-)