Astérix N°40 "L'iris blanc" (Fabcaro - Didier Conrad)

de **alambix** » 04/04/2023 16:00

Message précédent :
Petit comparatif sur Lucky Luke :

- René Goscinny : 38 albums (à vérifier), 1 seul album "à thème" ("La guérison des Dalton")
- JUL : 4 albums / 4 albums "à thème" : le racisme, l'antisémitisme, la cause animale et ... Paris !

Et pour Astérix, en dehors du "Domaine" et de "Compagnie", je ne vois aucun album de "société". Les thèmes abordés sont toujours de grands thèmes qui existent depuis toujours.
2/24 donc.

de **BDbilos** » 04/04/2023 16:03

Et encore, Le Domaine (urbanisme et déclin des campagnes) et Compagnie (mécanique du capitalisme) peuvent se lire sans avoir aucune référence directe à l'actualité. Ou une actualité qui dépasse le "présent immédiat" et continue à résonner bien des années plus tard.
C'est un peu comme le théâtre de Molière, des références d'époque oui, mais l'essentiel est un propos universel sur les aspects de la nature humaine. Raison pour laquelle toutes ces œuvres supportent si bien l'épreuve du temps.
Par exemple Le devin est une étude sur la manipulation et la crédulité, transcende largement une éventuelle actu d'époque. La zizanie, où les afficionados peuvent trouver un sous-texte par rapport aux évènements de Pilote, décrit le mécanisme de la jalousie et son utilisation qui va bien au delà.
On devine le sort que le Temps va faire aux scénarios en rapport direct et essentiel à l'actualité dans de récents albums des uns ou des autres... :roll:

de **zourbi le grec** » 04/04/2023 16:14

Goscinny le faisait plus finement que les repreneurs qui doivent enfiler le vêtement d'un autre, mais il traitait des stéréotypes de son temps sur les allemands, les espagnols, les suisses, les corses ... qui ne doivent plus trop dire grand chose aux gamins d'aujourd'hui.
Pour nous, c'est l'humour de notre enfance ou jeunesse mais pas sûr que cela soit si universel et intemporel que ça

de **BDbilos** » 04/04/2023 16:27

Oui, je parlais des albums au village, que j'ai toujours préféré pour cette intemporalité en effet. Les autres références vont peu à peu pâlir au fil de l'indifférenciation par mondialisation. Mais les stéréotypes culturels ont la vie plus dure que les cultures épinglées !

de **toine74** » 04/04/2023 16:36

Ocatarinetabelatchixtchix a écrit:
viguigui33 a écrit:Je suis entièrement en accord avec cette remarque. Goscinny était un pur produit du microcosme parisien des années 70 et ses scénarios sur Astérix se basaient beaucoup sur des faits de société de son époque (l'urbanisme, le libre échange, l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel)

A la différence que Goscinny se moquait habilement de ces faits de société et n'en faisait aucunement la propagande.

De la propagande, rien que ça :lol:

.

Pour qui ? Dans quel but ?

Lâche des noms, tu as l'air d'avoir des informations (qui dérangent)
.

de **ulys** » 04/04/2023 16:48

Il sache !

de **viguigui33** » 04/04/2023 18:54

alambix a écrit:
viguigui33 a écrit:Je suis entièrement en accord avec cette remarque. Goscinny était un pur produit du microcosme parisien des années 70 et ses scénarios sur Astérix se basaient beaucoup sur des faits de société de son époque (l'urbanisme, le libre échange, l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel)

Donc, je te cite : "l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel" sont des faits de société de son époque, donc propres aux années 60/70 ?

Oui exactement, prenons l'exemple d'Asterix et les normands.

Goudurix représente une synthèse de la jeunesse parisienne et française des années 1960, chantant le Monkix : c'est un jeune homme de la ville, branché, chevelu, amateur de musiques énergiques yéyé et de harpes saturées. Il arrive au village en coupé sport : un « char sport fabriqué à Mediolanum », référence directe aux voitures Alfa Romeo, dont les usines historiques sont installées à Milan (en latin Mediolanu). Il est une caricature de l'émancipation de la jeunesse de l'époque qui va amener le mouvement de libération de mai 68 et un conflit générationnel . Cet album traduit également les tensions qui régnaient au sein de la rédaction Pilote, ou la jeune génération de dessinateur voulait virer le patriarche

Le mouvement yéyé est un phénomène de société des années 60. La jeune génération ne comprend plus les références datées de l'époque de Goscinny. La preuve en est que pour l'adaptation d'Asterix et les vikings, les auteurs ont du moderniser les références (musique hip hop, ajout du smarphone etc)

de **Ocatarinetabelatchixtchix** » 04/04/2023 19:00

toine74 a écrit:Goscinny, comme tout raconteur, s'inspirait de son temps et du monde qui l'entourait pour imaginer ses histoires. Sans doute était-il meilleur conteur, mais ses sujets reflétaient son époque (l'économie dans Obélix et Cie, l'argent dans le Chaudron, la naïveté dans le Devin, etc.) de la même manière que Jul aujourd'hui.

: l.jpg (2.51 Kio) Vu 1049 fois

de **toine74** » 04/04/2023 20:09

Tu as retrouvé le sourire, c'est déjà ça.

de **papyjulio** » 04/04/2023 21:40

Les références dont se servaient Goscinny ne vous paraissent pas voyantes car se sont celles de votre temps. Les références de Jul choquent ceux qui de tout temps vivent dans leur passé et qui trouvent que "c'était mieux avant". Si Goscinny avait vécu aujourd'hui il se serait surement inspiré des mêmes faits de société que Jul.

Après il y a le talent de Goscinny qui fait la différence. Que l'on trouve que Jul ne fait pas de bons scénario c'est légitime, mais qu'on lui reproche de s'inspirer de faits de son temps pour faire des aventures d'Astérix c'est absurde.

alambix a écrit:Et pour Astérix, en dehors du "Domaine" et de "Compagnie", je ne vois aucun album de "société". Les thèmes abordés sont toujours de grands thèmes qui existent depuis toujours.

Parce que le racisme et l'antisémitisme par exemple ne sont pas des grands thèmes récurrents de l'histoire peut être ? :roll:

de **Ocatarinetabelatchixtchix** » 04/04/2023 22:02

papyjulio a écrit:Que l'on trouve que Jul ne fait pas de bons scénario c'est légitime, mais qu'on lui reproche de s'inspirer de faits de son temps pour faire des aventures d'Astérix c'est absurde.

D'autant que Jul n'a jamais fait la moindre aventure d'Astérix...

de **toine74** » 04/04/2023 22:32

Qu’il est taquin Ocata… Jouer au ravi, c’est parce que tu n’a rien à rajouter ?

Sinon, tes info à propos de la propagande, tu en es où ?

de **zourbi le grec** » 05/04/2023 07:07

toine74 a écrit:Sinon, tes info à propos de la propagande, tu en es où ?

Un dossier aussi volumineux cela met du temps à constituer

de **alambix** » 05/04/2023 07:47

BDbilos a écrit:C'est un peu comme le théâtre de Molière, des références d'époque oui, mais l'essentiel est un propos universel sur les aspects de la nature humaine. Raison pour laquelle toutes ces œuvres supportent si bien l'épreuve du temps.

zourbi le grec a écrit:Goscinny le faisait plus finement que les repreneurs qui doivent enfiler le vêtement d'un autre, mais il traitait des stéréotypes de son temps sur les allemands, les espagnols, les suisses, les corses ... qui ne doivent plus trop dire grand chose aux gamins d'aujourd'hui.

Les stéréotypes sur les corses sont toujours les mêmes aujourd'hui, idem pour les suisses. Rien n'a changé. Le gamin de 7/8 ans que j'étais ne savait rien de la corse à cet age là et ignorait totalement les stéréotypes. C'est Goscinny qui me les as appris. Pourquoi les gamins d’aujourd’hui seraient plus bêtes que je l'étais à l'époque ??

viguigui33 a écrit:
alambix a écrit:
viguigui33 a écrit:Je suis entièrement en accord avec cette remarque. Goscinny était un pur produit du microcosme parisien des années 70 et ses scénarios sur Astérix se basaient beaucoup sur des faits de société de son époque (l'urbanisme, le libre échange, l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel)

Donc, je te cite : "l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel" sont des faits de société de son époque, donc propres aux années 60/70 ?

Oui exactement, prenons l'exemple d'Asterix et les normands.

Ma question portait sur l'argent, le charlatanisme, la politique, le conflit générationnel. Tu me parles "Normands".
Sur les Normands, le thème du "conflit générationnel" est universel et existe depuis la nuit des temps. Les parents des années soixante ne comprenaient par leur enfants "yéyé" dans les années 60. Ceux des années 80 ne comprenaient pas leur enfants "punks", ceux des années 90 leurs enfants "techno" et ceux d'aujourd'hui leurs enfants "connectés".
Je t'accorde que les références de Goudurix sont datées, mais le thème n'est absolument pas propre aux années 60.

toine74 a écrit:Qu’il est taquin Ocata… Jouer au ravi, c’est parce que tu n’a rien à rajouter ?

Sinon, tes info à propos de la propagande, tu en es où ?

Tu es de mauvaise foi. Tu détournes ses propos, donc ne lui demande pas de s'expliquer sur ce qu'il n'a pas dit.
Il a dit, et je vais dans son sens, que Goscinny abordait les thèmes de société pour s'en moquer, pas pour les mettre en avant. Il a raison.

papyjulio a écrit:Les références dont se servaient Goscinny ne vous paraissent pas voyantes car se sont celles de votre temps. Les références de Jul choquent ceux qui de tout temps vivent dans leur passé et qui trouvent que "c'était mieux avant". Si Goscinny avait vécu aujourd'hui il se serait surement inspiré des mêmes faits de société que Jul.

(...)
Parce que le racisme et l'antisémitisme par exemple ne sont pas des grands thèmes récurrents de l'histoire peut être ?

On ne parle absolument pas des "références", mais du fait de consacrer tout un album à un "thème sociétal".
Les références ne me choquent pas. D'autant plus que sur "la Terre Promise", la principale réf de JUL c'est ... Rabbi Jacob. Vachement "de notre temps".

Pour le racisme, çà fait écho à G.Floyd. Et encore une fois, OK pour le thème, mais que CHAQUE album soit consacré à un thème de société, alors que LL a été créé et voulu comme un pastiche de western, c'est ne pas respecter les volontés de Morris.

de **Pardeilhan** » 05/04/2023 08:10

alambix a écrit: [...] que CHAQUE album soit consacré à un thème de société, alors que LL a été créé et voulu comme un pastiche de western, c'est ne pas respecter les volontés de Morris. [...]

--- je suis d'accord avec ça ...en même temps, le western est un genre mort depuis 60 ans ; il y a bien longtemps que le cowboy ne représente plus l'image du héros (de nos jours, c'est le footalleur, je crois

)

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de **alambix** » 05/04/2023 08:18

Pardeilhan a écrit:
alambix a écrit: [...] que CHAQUE album soit consacré à un thème de société, alors que LL a été créé et voulu comme un pastiche de western, c'est ne pas respecter les volontés de Morris. [...]

--- je suis d'accord avec ça ...en même temps, le western est un genre mort depuis 60 ans ; il y a bien longtemps que le cowboy ne représente plus l'image du héros (de nos jours, c'est le footalleur, je crois )

.

Oui le western est un genre cinématographique plus vraiment à la mode je te l'accorde.
Mais c'est un genre très riche en BD.
Prendre Lucky Luke et le détourner de sa nature initiale à des fins politiques ou sociétales n'a aucun sens. Autant mettre fin à la série.
C'est moins flagrant dans Astérix jusqu'à présent (les scenarii sont justes nuls, mais c'est un autre problème) mais le thème de ce nouvel album et la planche annonce nullissime présage du pire.

Dommage que Goscinny n'ait jamais déclaré dans une interview qu'il n'était pas pour une reprise d'Astérix ...

de **Mr Hubert** » 05/04/2023 09:46

alambix a écrit:Pour le racisme, çà fait écho à G.Floyd. Et encore une fois, OK pour le thème, mais que CHAQUE album soit consacré à un thème de société, alors que LL a été créé et voulu comme un pastiche de western, c'est ne pas respecter les volontés de Morris.

Petit rappel chronologique : l'album "Un Cow Boy dans le coton" a été écrit et dessiné avant l'affaire G.Floyd.

de **alambix** » 05/04/2023 10:42

Mr Hubert a écrit:
alambix a écrit:Pour le racisme, çà fait écho à G.Floyd. Et encore une fois, OK pour le thème, mais que CHAQUE album soit consacré à un thème de société, alors que LL a été créé et voulu comme un pastiche de western, c'est ne pas respecter les volontés de Morris.

Petit rappel chronologique : l'album "Un Cow Boy dans le coton" a été écrit et dessiné avant l'affaire G.Floyd.

Ce n'est malheureusement pas la seule "affaire" aux Etats-Unis.
Eric Garner par exemple (2014)
Traoré Adama en France (2016) ...

Après sur cet album, le thème du racisme est (malheureusement) universel.
Et plusieurs choses sont plutôt bien faites dans cet album (le physique des personnes noires par exemple, Achdé a fait un vrai boulot dessus pour gommer les caricatures morrisiennes).
Reste est que l'album vole pas haut. Jul part d'un personnage historique qui disparait bien vite, les Daltons ne servent à rien, le Deus Ex Machina est paresseux ...
Dans le genre, préférez "Le Sherif est en prison" du génial Mel Brooks.

Et le problème ici, c'est pas le thème, c'est la récurrence de l'utilisation systématique de thème société pour chaque album.

de **Genug** » 05/04/2023 10:51

toine74 a écrit:Il habitait rue de Rivoli (pour ceux qui connaissent)

Et à sa mort dans le XVIe (pour ceux qui connaissent

) :

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de **Ocatarinetabelatchixtchix** » 05/04/2023 11:47

alambix a écrit:C'est moins flagrant dans Astérix jusqu'à présent (les scenarii sont justes nuls, mais c'est un autre problème) mais le thème de ce nouvel album et la planche annonce nullissime présage du pire.

Effectivement et bonne chance aux auteurs pour tenir les lecteurs en haleine 44 planches sur un tel sujet sans rapidement tourner en rond.

de **Keorl** » 05/04/2023 12:14

Le développement personnel, ce n'est pas un "thème bobo", c'est une business très juteux, en pleine explosion, et un beau nid à charlatanismes, arnaques, et croyances en tous genres.
Et à mesure que les différentes niches en termes de sensibilités, de réceptivité à différents discours ou croyances, ou de milieu social se remplissent et augmentent la concurrence, de nouvelles se créent en visant de plus en plus large ... Ils seraient bien bêtes de se limiter au potentiel de la sphère bobo, et ils ne le font pas.

(edit : j'ai pas vu les pages, je répondais au bout de la page 8...)