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Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Pour discuter des séries et des auteurs de BD franco-belge, des nouveautés aux grands classiques. Ce forum est orienté "grand public".

Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Brian Addav » 13/04/2019 15:42

Message précédent :
Genug a écrit:On note au passage la phrase fautive délicieusement ambiguë du coup : « Par exemple, si Jean-Yves commence travaille sur le prochain épisode, il en commencera l’écriture en janvier et je m’attaquerai au dessin en mars-avril. » ! Faut-il il lire « Si Ferri commence en janvier », ou bien « Si c'est Ferri qui écrit le prochain »...? :siffle: ;)


Tout simplement "Si Jean-Yves commence à travailler..."

L'album sort en fin d'année, de septembre à décembre, les auteurs, comme à chaque fois, font la tournée express de promotion.

Après, attention, ça veut pas dire que Ferri pond le scénario en 2-3 mois. Il pond la première mouture, et après, pendant un an, les deux bossent dessus en ping-pong comme ils disent. Et ça colle avec ce que dit Conrad. Il commence l'encrage l'année de parution.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Krys TOFF » 15/04/2019 00:12

Remember a écrit:En même temps, l’exactitude de la chronologie... faut pas trop être exigeant !
l'empire romain n'existe qu'a partir d'Octave Auguste, pas de jules César !
Dans asterix il est présenté comme empereur, ce qui n'est pas le cas dans la réalité

Exact, et c'est loin d'être la seule erreur. Les tenues des légionnaires romains ne sont pas celle de -50 avant JC mais plutôt celle d'après les réformes d'Auguste, donc plus d'une quarantaine d'années après la période d'Astérix.
A la décharge de Goscinny et Uderzo, lorsqu'ils ont créé Astérix cette information n'était pas encore connue et ils se sont basés sur ce qui était connu à l'époque. Les historiens et archéologues ont corrigé plusieurs erreurs chronologiques depuis 50 ans.
La réalité est une illusion créée par la sobriété.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Keorl » 15/04/2019 00:52

Et la Gaule et les gaulois vus comme un pays (avec les frontières de la France du XXe siècle) et un peuple unis. Et le rôle simplifié des druides et bardes dans la société gauloise. Et, en fait, à peu près tout ce qui touche à l'Histoire. C'est une BD humoristique sans aucune prétention historique, qui met en scène des gaulois du roman national dans une gaule qui parodie la France de l'époque de la BD.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede kobaia » 15/04/2019 06:45

Le musée du Mouen-Age a consacré une petite expo à Astérix il y a une dizaine d’années. On y voyait la machine à écrire de Goscinny, quelques tapuscrits, et l’aveu de Goscinny qu’il ne cherchait pas l’exactitude historique mais la transposition de notre époque à l’ère romaine
Et aussi ses sources principales pour les locutions latines : les pages roses du Larousse.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Coldo3895 » 15/04/2019 10:11

Krys TOFF a écrit:
Remember a écrit:En même temps, l’exactitude de la chronologie... faut pas trop être exigeant !
l'empire romain n'existe qu'a partir d'Octave Auguste, pas de jules César !
Dans asterix il est présenté comme empereur, ce qui n'est pas le cas dans la réalité

Exact, et c'est loin d'être la seule erreur.

Ah si !

César était bien "Imperator".

Je cite wiki:

Sous la République romaine, dans la littérature et l’épigraphie latine, un imperator est un magistrat titulaire de l’imperium, pouvoir suprême de commandement militaire et civil. Imperator est également un titre honorifique porté par certains commandants militaires, surtout à la fin de la République et durant les guerres civiles. Après une victoire importante, les soldats rassemblés saluaient leur général du nom d’imperator,
(...)
Le titre d’imperator fut conféré en 90 av. J.-C. à Lucius Julius Caesar, parent de Jules César, en 84 av. J.-C. à Pompée, en 60 av. J.-C. à Jules César, en 51 av. J.-C. à Cicéron, en 45 av. J.-C. de nouveau à César, en 44 av. J.-C. (...)
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Keorl » 15/04/2019 10:29

Et ensuite il fut dictateur à vie, certes pas officiellement empereur mais c'est là que le système se met en place si je ne m'abuse. Ça a été suffisamment marquant pour que son nom soit dérivé dans plusieurs langues européennes pour désigner les empereurs : Tsar et Kaiser viennent de cette racine.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Remember » 15/04/2019 11:08

je parle pas du titre Imperatorn mais bien de l'empire Romain !
Le 1er empereur de Rome (au sens dirigent d'un empire) est bien Auguste !
Jules n'a jamais été à la tête de l'empire romain, puisque celui ci n'existait pas encore.

ça plus toutes les autres erreurs (dont certaines sont mentionnées ci-dessus) font que s’embêter a trouver une chronologie des événements est ridicule ! Ce n'est pas une BD historique !
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Coldo3895 » 15/04/2019 12:01

Remember a écrit:je parle pas du titre Imperatorn mais bien de l'empire Romain !
Le 1er empereur de Rome (au sens dirigent d'un empire) est bien Auguste !
Jules n'a jamais été à la tête de l'empire romain, puisque celui ci n'existait pas encore.

ça plus toutes les autres erreurs (dont certaines sont mentionnées ci-dessus) font que s’embêter a trouver une chronologie des événements est ridicule ! Ce n'est pas une BD historique !

Non mais d'accord, Astérix n'est pas une BD historique, et les gaulois n'ont pas fait découvrir le thé aux bretons.

Mais il faut arrêter de croire que un jour Auguste a dit "au fait, maintenant c'est la fin de la République et maintenant on va parler d'Empire Romain et c'est moi l'Empereur"...

Le titre d'Imperator existait avant Auguste, avant César, et César l'a bien porté.

Et il faut rappeler qu'Auguste a toujours refusé de porter un titre monarchique.

Donc la distinction entre la fin de la République et le début de l'Empire est pour le moins floue et... décider que Auguste était empereur et pas César (alors que tous les deux ont été Imperator, et Dictateur), c'est une définition qui peut être contestée.

Et personne n'aurait trouvé anormal qu'à l'époque on parle de César comme Imperator...

(on aurait trouvé plus anormal qu'un gaulois l'appelle "Salut Jules")...
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 15/04/2019 12:16

Remember a raison. Mais là où je rejoins volontiers Coldo, c'est que le régime d'élection des sénateurs et des magistrats étant censitaire (reposant donc sur les distinctions de fortune), pas mal de Romains (les illettrés et les pauvres) ne subissaient qu'un joug (sans parler des esclaves). République, certes, mais autoritaire et dure. Certains citoyens pouvaient facilement croire que le pouvoir était tout entier réuni entre les mains de Jules César. Alors que dire de Gaulois rebelles comme ceux du village d'Astérix ? Pouvaient-ils avoir une idée plus précise du régime ? Le général conquérant, le vainqueur de Vercingétorix et d'autres chefs, même s'il devait tenir compte d'institutions comme le Sénat, n'apparaissait-il pas comme un monarque ou un empereur aux pleins pouvoirs aux yeux de la plèbe ? ;)

- Une première confusion vient souvent des titres que constituent les termes Imperator, Auguste, etc... [*]

D'après mes bouquins d'histoire (Miquel, Bainville, etc...) :

Octave (qu'on appellera plus tard Auguste), fils adoptif de César, fut, le premier empereur, même si son père avait largement entrepris de mettre fin au régime républicain. Mais peu après s'être proclamé "dictator perpetuus" (dictateur à vie), Jules César fut assassiné.

C'est Octave qui poursuivra les réformes qui mirent fin à la République romaine.

Officiellement, la République fut maintenue sous César : des magistrats élus gouvernaient. Les plus importants de ces magistrats, deux consuls, détenaient le pouvoir civil et militaire, "l'imperium". Et d'anciens magistrats composaient le sénat qui possédait une autorité morale considérable, "l'auctoritas". Ce sont des sénateurs qui firent assassiner César.
Après l'assassinat de César, pour restaurer l'ordre, un pouvoir dictatorial se partage entre trois consuls (triumvirat entre Octave, Marc Antoine et Lépide). Puis Octave se retrouvera seul aux affaires et ne rétablira les institutions de la République que pour se faire conférer légalement par celles-ci tous les pouvoirs.
Octave et ses successeurs, cumuleront les différents pouvoirs et exerceront une autorité impériale. Ils imposeront la "pax romana", avant la chute de l'Empire. Octave deviendra alors Auguste (Octavius :arrow: Augustus) après avoir mis fin à la République romaine.
L'Empire, selon les historiens, s'étend de -27 avant J.C. à sa chute (476 après J.C.). Octave est mort en 14 après J.C..

- Mais pour augmenter la confusion, Octave (fils adoptif et légataire de Jules César) que les historiens appelleront Octavien à partir de son accession au trône, étaient appelé Cæsar par ses contemporains. "Cæsar" (mais pas Jules) fut donc bien le premier empereur. ;)


[*] Parmi les titres portés par Octave, premier empereur, on peut énoncer ceux de :
- Auguste = porteur de l'auctoritas
- Imperator (qui ne signifie pas empereur) = victorieux grâce aux dieux (César en avait également bénéficié)
- Princeps = premier des citoyens
- Grand pontife = chef religieux

Mais pour moi, les meilleures histoires d'Astérix (pour l'instant, celles signées Goscinny même si la question n'est pas là) ne reposent pas sur l'exactitude des dates ni sur des subtilités juridiques et tout ce qui peut générer des débats entre historiens, mais sur la qualité de la narration, l'inventivité et l'habileté dans la construction des intrigues, la richesse des dialogues, des gags bien troussés, etc... Je n'en attends pas davantage (parce que c'est déjà beaucoup demander) des nouveaux auteurs.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Aigle Solitaire » 15/04/2019 13:20

Ce qui marque le passage de la République à l'Empire, c'est moins le titre d'Auguste (il avait le même que César en fait) que la réduction du pouvoir du Sénat à néant, ce que César n'avait pas réussi à faire.

PS : Et Octave n'était pas le fils de César mais son neveu.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Monsieur Jean » 15/04/2019 13:45

César, c'est bien le père de ce fada de Marius?
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede BDbilos » 15/04/2019 13:54

Oui oui mais ça va il n'est pas colerique :fant2:
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 15/04/2019 14:16

Aigle Solitaire a écrit:Ce qui marque le passage de la République à l'Empire, c'est moins le titre d'Auguste (il avait le même que César en fait) que la réduction du pouvoir du Sénat à néant, ce que César n'avait pas réussi à faire.
C'est exactement cela. Jules César avait donné l'impulsion, l'exemple, mais avait échoué, là où Octave réussira avec beaucoup d'adresse et une certaine prudence.

Aigle Solitaire a écrit:PS : Et Octave n'était pas le fils de César mais son neveu.
Eh oui. Mais dans la Rome antique, à la différence des peuples germains, le droit du sang était secondaire dans la transmission successorale. On voyait davantage dans son successeur quelqu'un capable de prolonger son oeuvre ou de tenir ses affaires. Et ceux qui en étaient capables, ne se privaient pas de tester et d'adopter pour répartir leur patrimoine et désigner leur successeur dans les affaires (au sens commercial du termes, pas politique). Des affinités de vues (sur la conduite d'une entreprise ou la gestion de l'Etat), la fidélité et la loyauté comptaient tout autant sinon davantage, que la filiation génétique.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Malabarte » 15/04/2019 14:48

"L'Empire" est historiographiquement daté : le terme était impropre à désigner une réalité politique à part (forme de royauté construite sur les institutions républicaines), celui de "Principat" correspond mieux. Ainsi les historiens préfèrent aujourd'hui, en effet, le titre de "Princeps" à celui d'"Empereur" pour qualifier Auguste, ce qui marque la différence avec le titre honorifique "Imperator" donné aux généraux victorieux (donc à César comme à Auguste - voir Cabarezalonzo au dessus - Astérix n'a pas tout à fait tort sur ce coup là!)

Mais Astérix est une série sur l'histoire des Gaules approximative, celle de l'imaginaire français, enseignée dans l'École de la IIIe République, et son intérêt pour un œil académique se trouve plutôt du côté de l'historiographie et de l'histoire des représentations populaires!
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Coldo3895 » 15/04/2019 15:41

Aigle Solitaire a écrit:Ce qui marque le passage de la République à l'Empire, c'est moins le titre d'Auguste (il avait le même que César en fait) que la réduction du pouvoir du Sénat à néant, ce que César n'avait pas réussi à faire.

PS : Et Octave n'était pas le fils de César mais son neveu.

Alors... César ayant adopté Octave, si... en fait Octave était son fils... plus ou moins.

Et si je me souviens bien Octave était plutôt le petit neveu de César, il me semble...
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Coldo3895 » 15/04/2019 15:44

Et d'ailleurs j'en profite pour re-citer une idée que j'avais eue il y a quelque temps...

Un album d'Asterix avec un jeune Octave, ça serait quand même pas mal !!!

Il a 13 ans en 50...

Et avoir un "ennemi" capable de rivaliser en intelligence avec les meilleurs des gaulois, ça pourrait donner une histoire intéressante.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede tzynn » 15/04/2019 15:50

Coldo3895 a écrit:Et d'ailleurs j'en profite pour re-citer une idée que j'avais eue il y a quelque temps...

Un album d'Asterix avec un jeune Octave, ça serait quand même pas mal !!!

Il a 13 ans en 50...

Et avoir un "ennemi" capable de rivaliser en intelligence avec les meilleurs des gaulois, ça pourrait donner une histoire intéressante.


Je te fais le pitch du scénar :-D

Astérix, Obélix et le jeune Octave, neveu de Jules César, cheminent vers Rome le long de la Via Aurelia.
Dormant à la belle étoile, ils sont soudain alertés par des cavaliers masqués qui, torche au poing, attaquent une grosse exploitation campagnarde. Ligoté à un poteau pour être livré aux flammes du dieu Baal-Moloch, un enfant est sauvé par l’intervention de nos amis.

Ailleurs, sur la même route, une colonne d’esclaves est attaquée par des cavaliers identiques qui massacrent les soldats romains de l’escorte.

Arrivés chez des connaissances, les parents effondrés les avisent de la disparition de leur jeune fils. Ce dernier, retrouvé drogué est ramené par un ami de la famille, Brutus, qui l’aurait libéré. Un moment, retrouvant sa lucidité, le jeune homme reconnaît formellement Brutus en tant qu’un des membres des cavaliers molochistes.

Brutus conspire avec le préfet de Tarquini. Ils ont recréé une société secrète d’adeptes de Baal, dieu sanglant qui demande feu et sang. Astérix et ses compagnons, en route vers Rome pour conter à César leurs suspicions, sont suivis et pris en chasse par les cavaliers rouges.

Echapperont-ils à la meute lancée à leurs trousses ?…Déjoueront-ils la conspiration ourdie par le préfet et ses sbires ?… Pourront-ils libérer Lydia Octavia, nièce de César, enlevée par les conspirateurs ?…
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 15/04/2019 18:48

Coldo3895 a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Ce qui marque le passage de la République à l'Empire, c'est moins le titre d'Auguste (il avait le même que César en fait) que la réduction du pouvoir du Sénat à néant, ce que César n'avait pas réussi à faire.

PS : Et Octave n'était pas le fils de César mais son neveu.

Alors... César ayant adopté Octave, si... en fait Octave était son fils... plus ou moins.

Et si je me souviens bien Octave était plutôt le petit neveu de César, il me semble...
Oui, oui, un petit neveu, donc un neveu. Tu as bonne mémoire. ;)

Pour ceux que ça intéresse, il y a récemment eu une émission (sur France 5 ou Arte), assez courte, soit une demi-heure environ, mais d'une grande clarté. Il est notamment expliqué comment l'Empire s'est substitué à la République sans la moindre proclamation officielle, en conservant les institutions traditionnelles (Sénat, magistratures).
Le documentaire remonte naturellement à Jules César (sa marche illégale sur Rome et sa prise de pouvoir après avoir vaincu l'armée républicaine avec ses légionnaires) ce qui permet d'établir à la fois une continuité et des comparaisons.
Il montre comment, au décès de Jules César, Octave a manœuvré habilement sur le plan politique (et non pas seulement sur le plan militaire), est parvenu à éliminer son rival Marc Antoine, pour, après avoir mis définitivement fin à une guerre civile interminable, vider la République (officiellement maintenue) de son sens en réunissant tous les pouvoirs entre ses mains (Le Sénat lui avait initialement octroyé un imperium de dix ans).
Avant de régner durant quarante ans, un règne au cours duquel on assiste à une explosion des arts, des sciences et à la mise en place d'une longue période de paix (la pax romana) sur un territoire très étendu.

Mais en effet, comme dit plus haut, l'Empire n'existe pas institutionnellement. C'est la pratique politique, l'exercice du pouvoir, à partir d'Octave-Auguste, qui permet aux historiens de définir une ère spécifique dans l'histoire de Rome.

Mais, encore une fois, toutes ces notions ne sont pas indispensables pour savourer les meilleures histoires d'Astérix. Elles sont en revanche bien utile pour comprendre le fonctionnement (ou le dysfonctionnement) des institutions étatiques et l'exercice du pouvoir. Et éviter certaines confusions de langage (entretenues par nos hommes politiques et journalistes, comme république = démocratie, monarchie = obscurantisme, etc...).
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Keorl » 15/04/2019 18:54

Je me disais bien que ça ne pouvait pas sortir de nulle part. Tu as copié le pitch de Alix 8.
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede Cabarezalonzo » 15/04/2019 19:13

Ah, tu parles du scénar de tzynn ? ;) :lol:

Cela fait une éternité que je n'ai pas relu d'Alix. Merci pour l'idée... :ok:
Dupond : "Et le squelette, Wolff, c'était vous ?"
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Re: Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

Messagede tzynn » 15/04/2019 21:06

Keorl a écrit:Je me disais bien que ça ne pouvait pas sortir de nulle part. Tu as copié le pitch de Alix 8.


Tu m’accuserais de plagiat? Rhooo.... J’ai quand même changé les noms, il faut dès lors plutôt le voir comme une revisite ou un hommage... :D (Gad Elmaleh, à l’aide).... :fant2:
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