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Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

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Messagede LaurentV » 25/10/2005 22:21

Encore que... Les humains sont des hominidés, commes les chympanzés et les gorilles. Certains disent même que si ces derniers pouvaient parler comme des perroquets, ils seraient suffisamment intelligents pour devenir ministres. La BD présenterait donc les Japonais comme plus humains que les autres. Leur humanité privilégiée ici serait liée à leur statut de victimes lors des bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki. Ok, c'est moi qui extrapole.

:) Un peu, mon neveu. D'ailleurs le dépôt légal de la toute première édition est de janvier 1945, soit plusieurs mois avant Hiroshima et Nagasaki.
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Messagede xuunam » 26/10/2005 00:23

pas pour moi en tout cas... le singe est l'animal le plus développé socialement, et possède la plus grande intelligence doublée d'une capacité d'adaptation hors norme dans le règne animal... Ce qui n'est pas le cas du bouledogue, du bison, de l'ours ou du lapin que je sache... Le racisme aurait été très accentué s'il s'était agi d'une peuplade africaine par ex...! mais les asiatique, je vois pas trop ton rapprochement, vraiment ... :confused: ;) j'y vois plutôt là un hommage à une grande intelligence au contraire (ce qui est vrai d'ailleurs concernant l'asie en général) ;) ne dit-on pas "malin comme un singe ...?" :fant2:

kantessekonmange // Tu as déjà vu ce que fais un chat quand il attrappe une souris ?
T'as déjà vu ce que fait une souris quand elle attrappe un morceau de fromage ? :mrgreen:

ps : c'est bon je connais la sortie... :fant2: n'ai po lu Maus en plus mais bon bof, ca me dit rien de me replonger dans cette période sombre de l'histoire (surtout vu le pavé) et pi j'aime po les dessins...
Je me rabattrais davantage vers un Auschwitz, quittes à choisir, je préfère le trait de Croci.

... et la au moins il s'agit pas d'animaux :siffle:
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Messagede LaurentV » 26/10/2005 09:11

pas pour moi en tout cas... le singe est l'animal le plus développé socialement, et possède la plus grande intelligence doublée d'une capacité d'adaptation hors norme dans le règne animal... Ce qui n'est pas le cas du bouledogue, du bison, de l'ours ou du lapin que je sache... Le racisme aurait été très accentué s'il s'était agi d'une peuplade africaine par ex...! mais les asiatique, je vois pas trop ton rapprochement, vraiment ... :confused: ;) j'y vois plutôt là un hommage à une grande intelligence au contraire (ce qui est vrai d'ailleurs concernant l'asie en général) ;) ne dit-on pas "malin comme un singe ...?" :fant2:

Il ne s'agit pas d'une question scientifique consistant à savoir si le singe est plus intelligent ou plus développé socialement que le loup ou l'ours, ce que personne ne nie.
Il s'agit de l'image qu'ont traditionnellement ces animaux dans l'imaginaire collectif, et en Occident en particulier. Le loup, l'ours, le taureau (ou le bison) ont une image d'animaux nobles et il est assez fréquent de voir des individus ou des groupes (équipes sportives, pour ne citer qu'un exemple) s'y identifier. Le chien est plus ambivalent. Le lapin est "gentil", mais pas vraiment craint, ni respecté.
Par contre, le singe est traditionnellement peu apprécié et se faire traiter de singe est généralement ressenti comme une insulte.
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Messagede jujug » 26/10/2005 09:12

pas pour moi en tout cas... le singe est l'animal le plus développé socialement, et possède la plus grande intelligence doublée d'une capacité d'adaptation hors norme dans le règne animal... Ce qui n'est pas le cas du bouledogue, du bison, de l'ours ou du lapin que je sache.


La manière dont sont dessinés les singes insistent sur le côté "fourbe" de l'animal certes intelligent (comme tu le dis, malin comme un singe) mais dont l'intelligence fonctionne à mauvais escient, pour jouer de mauvais tours. Quant au Bouledogue, c'est pour insister sur la combattivité des anglais, le loup pour l'appetit de conquête des allemands, l'ours blanc pour le climat russe et l'aspect colosse aux pieds d'argiles (puissant mais naïf du moins au début), les américains des bisons pour la puissance et parce qu'on trouve ces animaux aux Etats-Unis. Quant aux australiens ce sont des kangourous ...

Cette BD a été écrite par des résistants français. Il y a un discours politique évident en faveur des résistants français (présent aussi dans les discours de De Gaulle à la libération) et je ne pense pas qu'il y ait de racisme simplement, les "ennemis" sont caricaturés méchamment tandis que les amis le sont gentiments.

n'ai po lu Maus en plus mais bon bof, ca me dit rien de me replonger dans cette période sombre de l'histoire (surtout vu le pavé) et pi j'aime po les dessins...
Je me rabattrais davantage vers un Auschwitz, quittes à choisir, je préfère le trait de Croci.
... et la au moins il s'agit pas d'animaux


C'est un choix mais pour avoir lu les deux, Maus est une histoire beaucoup plus forte d'abord parce qu'il n'y a qu'une histoire raconté tandis que Croci s'est inspiré de plusieurs témoignages et les a mélangés pour Auschwitz et ensuite justement le fait qu'ils s'agissent d'animaux permet de représenter des images que Croci pouvait difficilement représenter avec des humains sous peine d'être accusé (cela a été fait quand même) d'esthétiser la mort et donc de la cautionner...Enfin, le format "d'Auschwitz" laisse un goût d'inachevé, pas celui de Maus...Pour terminer, il y a une intention politique dans Auschwitz, lier le génocide juif aux massacres de la guerre civile en Ex-Yougoslavie qu'il n'y a pas dans Maus.

Mais c'est une première approche surtout pour quelqu'un qui ne veut pas se "replonger dans cette période sombre de l'histoire"... Dans ce cas n'en lis aucun parce que là tu y plonges complètement ;)
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Messagede jujug » 26/10/2005 10:56

S'y replonger permet de ne pas oublier.


J'ai pas dit le contraire je reprenais juste les propos de Xuunam...Et selon moi (et pourtant je suis prof d'histoire et passionné d'histoire) personne n'est obligé de s'y replonger s'il n'en a pas l'envie ou le besoin. Lire ce type d'ouvrage à contrecoeur où parce qu'il "faut" lire ce type d'ouvrage n'apporte strictement rien à la compréhension de cette période, ce doit être une initiative du lecteur, une volonté de s'informer, de comprendre, de laisser le moins de zone d'ombre possible quel que soit le média (BDs, romans, films, documentaires, théâtre...) ;)

PS pour DHT: merci d'avoir tenu compte de ma remarque ;)
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Messagede xuunam » 26/10/2005 18:33

jujug // merci de tes précisions.
Maintenant, j'ai bien précisé "quittes à choisir" en cela je n'ai fais que feuilleté Maus et Auschwitz :confused: Disons que j'en ai déjà tant vu (infos, reportages, films, procès, bahu, grand-père, Arte etc ) que j'ai l'impression d'avoir fait le tour. Donc Maus est certainement un chef d'oeuvre, mais voilà quoi, j'arrive à saturation depuis toutes ces années de rabâchage... En cela aucune chance pour moi d'oublier, je t'assures :roll:
Cependant, y a t il une "originalité" de plus dans Maus ?, un angle de vue différent pour approcher la période etc ...? un truc qu'a pas encore eté dit ...? si c'est toujours la mm chanson, les méchants nazis (je connais), les gentils juifs persécutés (je connais aussi), l'horreur des camps (idem)... Si par contre traité différemment alors ok pourquoi pas, ca ne peut être qu'interessant...
A conseiller je pense aux personnes qui ne connaissent pas ou peu la période ouais, les ptits djeuns genre ados qu sèchent les cours d'histoire :mrgreen:
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Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Messagede 3emeOeil » 15/12/2007 10:17

J'ai enfin lu ce chef-d'oeuvre grâce à l'intégrale
J'ai refermé la dernière page hier soir et j'ai suis encore tout retourné ...
L'histoire racontée par Vladek monte crescendo dans l'horreur et l'abomination des camps d'extermination mais à un moment dans le récit, c'est tellement inhumain que l'on se ne rend plus bien compte de la souffrance des juifs déportés ... une sorte de saturation qui nous rend presque inhumain nous-même ...
Le réveil est alors douloureux lorsque Vladek - en fin de récit - énumère les victimes parmi sa famille et celle de sa femme ... et là on pleure
Magnifique bande-dessinée
et dire qu'une personne dans les critiques de cette BD dans la BDthèque se demandait comment on pouvait appeler ça de la BD (rapport aux dessins) ... je lui dirai qu'en effet, ce n'est pas de la BD, c'est LA BD comme on aimerait la lire plus souvent
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Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Zoltys » 26/04/2009 13:01

Un topic pour ce chef d'oeuvre qui gagne à être connu et lu, au dessin faussement simpliste pour mettre en avant et à la portée du plus grand nombre l'essentiel, le récit criant de vérité, de pudeur et même d'un peu d'humour d'un survivant des camps nazis. Marqué au point d'en marquer son fils.

La seule BD à ce jour à avoir reçu le prestigieux prix Pullitzer en 1992. (Et ce peut-être à jamais puisqu'il semblerait que les règles d'attribution du prix aient par la suite été modifiées par certains qui n'auraient pas supporté qu'une "simple BD" soit honorée par ce prix.)

(pas retrouvé d'ancien topic, s'il y en a un merci de fermer celui-ci ;))





Quelques commentaires éloquents de la BDthèque:

safedreams: "J'avais lu d'autres bd sur la shoa et je les avais trouvé mauvaises. Le support bd rendait cette tragédie assez superficielle et peu approfondie. Ici, sans tomber dans le misérabilisme, et avec une énorme puissance, on a effectivement un grand témoignage sur les camps de la morts. Sur le plan de la construction, c'est admirable. On sent que cette bd a été pensée et peaufinée dans ses moindre détails. Franchement, Maus est vraiment à lire a tout prix, pour vraiment vivre le parcours d'un survivant (très malin, très débrouillard et très chanceux) d'Auschwitz et Dachau."

chtiman: "Pffffff... que dire ? C'est un véritable chef d'œuvre, aussi bien du point de vue témoignage historique que du point de vue BD.
Cette idée de prendre les animaux et de jouer avec la "rivalité" chats/souris pour les allemands et les juifs, les chiens pour les américains (le chien de garde, toute une image...), etc. est excellente. Je trouve que le récit en sort bien plus fort.
Bien qu'en noir et blanc (ce qui pour ce sujet était quasi obligatoire) et malgré le côté imposant de l'œuvre (tout de même près de 300 planches) je n'ai jamais de moment de lassitude.
C'est un livre qui, une fois commencé, ne se lâche plus... Je croyais connaitre l'horreur des camps... J'étais loin du compte...
Ce récit est fabuleux car il ne se contente pas de parler de l'extermination des juifs mais il nous montre aussi comment on ressort si on a eu la chance d'en réchapper..."

voltaire: "La définition la plus parfaite et la plus aboutie du chef d'oeuvre. L'une de ces histoires qui vous prend et qu'on oubliera jamais. Dense, désespéré et pourtant si plein de vie !"

jblanc: "Oeuvre forte, on est happé par le récit dès les premières pages, aussi difficile que puisse paraître le dessin lorsqu’on est encore à l’extérieur. Une fois entré dans les premières cases, on n’en sort plus."
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede jmdjo » 26/04/2009 15:23

je me retrouve parfaitement dans ce que dit jblanc.

A lire de toute urgence !
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Croaa » 26/04/2009 18:28

UN sujet existe déjà sur Art Spiegelman :
art-spiegelman-raw-maus-in-the-shadow-of-no-towers-t17380.html?hilit=MAUS

Maus y a une part non négligeable. ;)
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Zoltys » 26/04/2009 18:58

Je connaissais (lu en entier) mais Maus y est surtout traité en tant que référence de comparaison pour "In the Shadow of no towers", peu en tant que tel. Une BD aussi exceptionnelle mérite quand même d'avoir son propre topic. ;)
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Croaa » 26/04/2009 19:06

Oui, oui, pourquoi pas. A ce propos, ce sujet doit-il rester dans la partie comics ou plutôt dans la partie "underground" ? Je voterais plutôt pour la 2ème solution.
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Zoltys » 26/04/2009 21:50

Tu as complètement raison. 8-)
Si "comic" = BD US, Spiegleman est en effet avant tout "underground". Pour citer wiki:

"Les comix, également appelés comics underground, sont au sens strict des bandes dessinées américaines, des comics auto-produits dans des fanzines ou éditées par des small press. Apparus aux Etats-Unis à la fin des années 60, ils sont souvent associés à l'underground, à la beat generation et au mouvement hippie.

Certains, ayant obtenu un grand succès critique et commercial, sont parfois réédités et traduits par des maisons d'édition plus conventionnelles, pour devenir des produits culturels de masse, à l'instar des comics mainstream desquels ils se distinguaient à l'origine (exactement ce qui est arrivé à Maus). En détournant ou en allant à contre-courant des codages et décodages traditionnels du genre dominant, comme le sens de lecture ou les personnages stéréotypés, ils restent toutefois identifiables comme issus d'une avant-garde contre-culturelle.

Les artistes les plus représentatifs de ce mouvement sont Robert Crumb, Art Spiegelman, Vaughn Bode, Kim Deitch, Justin Green, Rick Griffin, Jay Lynch, Dan O'Neill, Trina Robbins, Gilbert Shelton, Robert Williams et S. Clay Wilson.
Ce mouvement stylistique influence aujourd'hui autant les auteurs de bande-dessinée diffusés à large échelle dans la société de consommation que ceux continuant à les diffuser par des moyens alternatifs de par le monde."


Intéressant par ailleurs de noter sur la page wiki d'Art qu'après Maus Spiegelman a été un critique affirmé de la politique de la clique Bush. Au point de se mettre à publier dans les parutions européennes, suite au refus des principaux périodiques américains, dont Spiegleman dénoncera le conformisme éditorial, timide et conservateur. Sans doute que l'influence de sa femme française doit y être pour qqch... :D
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Re: Maus, de Art Spielgman, prix Pullitzer

Messagede Zoltys » 27/04/2009 18:16

A mentionner que dans Âme rouge p34 (planche 32) T3 de Blacksad, le fameux polar best-seller aux animaux humanisés, les auteurs Canales et Guarnido ont choisi de représenter Hitler sous la forme d'un chat en hommage à Maus. Et cela bien que leur héros Blacksad soit lui-même un chat. Décision difficile qui a d'ailleurs coûté aux auteurs, mais que personnellement je trouve admirable, courageuse et bien pensée. 8-)
(les pros Blacksad pourront sans doute citer les auteurs et donner plus de détails à propos de ce choix)

Image

[PS: comme le suggérait Croaa, si un modérateur pensait à déplacer ce topic dans BD alternative ;)]
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Re: Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Messagede 3emeOeil » 17/06/2009 19:41

Quelqu'un a vu/acheté les carnets de croquis édités par Casterman ?
http://www.bodoi.info/news/2009-06-08/be-a-nose-superbes-et-couteux-carnets-de-art-spiegelman/17362
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Re: Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Messagede jdo » 23/06/2009 12:13

Vu c'est une superbe réalisation
ce sont des fac similés de toutes sortes tailles
bon les images le montrent bien :-D
Image
pas encore acheté (c'est cher) mais j'en ai super envie
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Re: Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Messagede zemartinus » 23/06/2009 20:52

par contre il vaut mieux maîtriser l'anglais pck les ayant feuilleter j'ai vu qu'il y avait pas mal de textes
je suis velu, j'ai bu, et j'ai vingt culs

http://hulkestmort.canalblog.com
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Re: Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

Messagede 3emeOeil » 23/06/2009 21:04

zemartinus a écrit:par contre il vaut mieux maîtriser l'anglais pck les ayant feuilleter j'ai vu qu'il y avait pas mal de textes


que nenni : il y a un feuillet de traduction ;)
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