Art Spiegelman - Raw - Maus - In the Shadow of no towers

[karine]

Message précédent :
comme il le fait aussi avec les polonais ou les français ça me choque pas qu'il y ait cette différence de tête...surtout que cela permet mettre le coup des masques qui résume vite et bien la situation...

[baton]

je trouve ça utile, c'est bètement pour qu'au premier coup d'oeil on reconnaisse un allemand, un polonais ou un français. Et il n'attribue pas un facies spécialement aux nazis, mais aux allemands (ceci dit on voit surtout des nazis allemands dans cette bd)

[LaurentV]

C'est un procédé qui a déjà été utilisé maintes fois, par exemple dans La bête est morte de Calvo : [BD:28343b52a6]26515[/BD:28343b52a6][BD:28343b52a6]20902[/BD:28343b52a6]
Si je me souviens bien, les allemands étaient des loups, les russes des ours, les anglais des bouledogues, les américains des bisons, les français des lapins, les japonais des singes (vous noterez que ce dernier rapprochement n'est pas complètement exempt d'un certain racisme). En voici une page :
)

Mais c'est vrai que, dans Maus, j'ai toujours été gêné par le fait que les juifs allemands ou polonais n'aient pas la même tête que les autres allemands ou polonais, ce qui revient à dire qu'en fait, ce n'étaient pas vraiment des allemands ou des polonais comme les autres. Inversement, ils ont toujours la même tête quel que soit le pays où ils vivent. On ne serait finalement pas très loin du cliché du juif apatride restant semblable à lui-même en tout temps et en tout lieu, ce qui contredirait le propos de tolérance que Spiegelman tient a priori. Vous me direz que son père, victime du racisme des nazis, est lui-même raciste à l'égard des noirs, au grand dam de son fils.

[laurentm]

Tu trouves ça curieux ? Moi pas, Spiegelman ne fait que reproduire le regard qui a été porté sur les juifs. Et comme ce regard les rangeait dans une catégorie à part en tant que juif, quoi d'étonnant qu'eux mêmes se soient sentis comme des polonais "différents" puisque traités ainsi.

Pour moi c'est un procédé différent de "La bête est morte" qui est une bd animalière très conventionnelle (bison = américain, bull-dog = anglais).

Tandis que dans Maus, il y a les souris qui sont des victimes par essence, et les autres...

[LaurentV]

Tu trouves ça curieux ? Moi pas, Spiegelman ne fait que reproduire le regard qui a été porté sur les juifs. Et comme ce regard les rangeait dans une catégorie à part en tant que juif, quoi d'étonnant qu'eux mêmes se soient sentis comme des polonais "différents" puisque traités ainsi.

Peut-être, mais, ce faisant, n'accrédite-t-il pas les idées en question sur une différence irraductible des juifs ?
Reprendre ainsi les clichés de l'adversaire, même si on n'y souscrit pas soi-même, me paraît dangereux.

[baton]

Tu trouves ça curieux ? Moi pas, Spiegelman ne fait que reproduire le regard qui a été porté sur les juifs. Et comme ce regard les rangeait dans une catégorie à part en tant que juif, quoi d'étonnant qu'eux mêmes se soient sentis comme des polonais "différents" puisque traités ainsi.

Peut-être, mais, ce faisant, n'accrédite-t-il pas les idées en question sur une différence irraductible des juifs ?
Reprendre ainsi les clichés de l'adversaire, même si on n'y souscrit pas soi-même, me paraît dangereux.

A mon avis le danger viens de l'interprétation qu'on fait, les juifs sont des souris pour qu'on reconnaisse les juifs, dans ce conflit les juifs étaient victimes donc la souris convient bien.

A mon avis, les animaux dans cette bd n'ont pas d'autres buts que de clarifier la lecture et la compréhension, si à chaque fois qu'un personnage apparaissait, il devait dire "je suis juif", "je suis allemand", "je suis français"... ça serait beaucoup trop compliqué.

Après y voir un "autoségrégationisme", je trouve que c'est aller trop loin dans l'analyse, et c'est hors de propos, avec le contenu de cette bd.

[LaurentV]

A mon avis, les animaux dans cette bd n'ont pas d'autres buts que de clarifier la lecture et la compréhension, si à chaque fois qu'un personnage apparaissait, il devait dire "je suis juif", "je suis allemand", "je suis français"... ça serait beaucoup trop compliqué.

Plus compliqué oui, mais "beaucoup trop compliqué" non. Il y a d'autres BD ou des films qui traitent du même sujet et où les auteurs savent nous faire comprendre du premier coup d'oeil qui est de quel côté. Ce n'est donc pas une obligation qu'a subi Spiegelman, mais bel et bien un choix de sa part.

Après y voir un "autoségrégationisme", je trouve que c'est aller trop loin dans l'analyse, et c'est hors de propos, avec le contenu de cette bd.

Auto-ségrégationnisme serait un peu fort, ce serait plutôt du différentialisme ou du communautarisme pour utiliser des termes ayant court dans les pays anglo-saxons. S'élever contre le génocide dont ont été victimes les juifs n'exclut pas forcément de considérer ceux-ci comme une communauté différente de la population générale des pays dans lesquels ils vivent, et certains juifs eux-mêmes pensent ainsi.
Je ne suis pas sûr que le propos de Spiegelman se réduise à quelque chose d'aussi simpliste que "les méchants allemands, les gentils juifs" et "nous sommes tous frères". Il me semble, et ce n'est pas à mon sens lui faire offense, mais constater la densité de son oeuvre, que celle-ci est plus riche et plus complexe. Je pense que transparaît dans Maus une certaine idée de la condition juive en général. Voir notamment les quelques scènes se déroulant aux Etats-Unis de nos jours.

[silversurfer]

J'aurais du mal à expliquer exactement pourquoi mais à mon avis la métaphore animalière est indissociable de Maus qui ne serait pas une oeuvre aussi forte sans elle. Une première piste serait de dire qu'elle permet d'exprimer immédiatement et de manière limpide le fait que pendant la seconde guerre mondiale "ce que vous étiez" juif, polonais, allemand ou autre influençait immédiatement et tragiquement votre destin. Il est parfaitement logique de représenter différemment les juifs car ceux-ci étaient persécutés en tant que juifs, leurs bourreaux se moquant bien de savoir quel était leur nationalité "politique".

Quant à l'interprétation "communautariste" elle est à mon avis invalidée par certaines scènes modernes où Spiegelman se représente avec un masque de souris, montrant qu'il s'agit bien d'une métaphore nécessaire à son récit et non d'un commentaire sur la nature profonde des personnes : derrière le masque imposé par le récit il y un homme comme les autres. De plus cette scène montre des personnes qui le harcèlent pour l'interviewer à propos de la première partie de Maus ou lui faire des propositions commerciales, le masque montrant selon moi il fait alors figure pour ses interlocuteurs de "juif de service", et d'ailleurs au fur et à mesure que son stress augmente son masque se transforme en une tête complète de souris.

[olivbreizh]

c'est vraiment excellent comme bouquin,les différences de têtes me paraissaient plutôt utile,mais je ne m'étais pas posé la question plus que ça...

[clairembeaud]

Je viens enfin de le teminer les yeux humides et en ayant des difficultés à vivre mes moments de la journée sans penser à cette oeuvre, cette histoire, et ce vécu.
Par rapport à ma question de départ et des motivations de l'auteur à donner des visages d'animaux aux personnages. je reste sur ma position en disant que déshumaniser les protagonistes, rends l'histoire plus distante de la réalité et moins difficile à lire ( que se soit en permettant de visualiser des évènements de façon moins tragique ou pour comprendre qui est le personnage).
C'est tout de même très émouvant à lire surtout lorsque l'on a conscience qu'il s'agit bien d'évènements historiques.
Je destinais ce livre à un public plus jeune qui n'a pas toujours connaissance du drame de l'holocauste. Il correspond à mes attentes mais je me demande s'il les marquera autant qu'à pu le faire le film "Nuit et brouillard" avec moi.

J'ai cherché sur le net une interview de Spiegelman mais je n'ai rien trouvé sur cette oeuvre là. Avez vous des sources ?

[Benji]

Un petit commentaire de mon côté. On arrive AMHA sur les conceptions différentes du racisme selon les Français et les Américains en général.
Considérer les juifs comme une communauté à part et matérialiser cette différence par un physique différent pour les personnages ne choque aboslument pas un public américain pour qui on accepte complètement les différences. Les gens sont différents masi égaux.
En France, nous avons un modèle ou l'intégration passe ou passait souvent par la renonciation à l'identité particulière pour s'intégrer dans le modèle républicain français ("Nos ancètres les Gaulois...").
Partageant plus la vision anglo-saxonne de la vie en communauté, cela ne me choque absolument pas.
Au fait on écrit "événement", pas "évènement". (C'est une des croisades de ma vie: la lutte pour l'orthographe correcte de "événement")

[LaurentV]

Un petit commentaire de mon côté. On arrive AMHA sur les conceptions différentes du racisme selon les Français et les Américains en général.
Considérer les juifs comme une communauté à part et matérialiser cette différence par un physique différent pour les personnages ne choque aboslument pas un public américain pour qui on accepte complètement les différences. Les gens sont différents masi égaux.
En France, nous avons un modèle ou l'intégration passe ou passait souvent par la renonciation à l'identité particulière pour s'intégrer dans le modèle républicain français ("Nos ancètres les Gaulois...").
Partageant plus la vision anglo-saxonne de la vie en communauté, cela ne me choque absolument pas.

Il y a de ça, effectivement, et c'est sans doute pour ça que ça me gêne un peu.

[MLH]

J'ai cherché sur le net une interview de Spiegelman mais je n'ai rien trouvé sur cette oeuvre là. Avez vous des sources ?

Je me souviens d'une soirée sur la BD sur Arte il y a déjà quelques années avec un reportage/interview de Spiegelmann pour Maus. Mais je n'ai pas trouvé de traces d'archives sur leur site.

[clairembeaud]

Au fait on écrit "événement", pas "évènement". (C'est une des croisades de ma vie: la lutte pour l'orthographe correcte de "événement")

Continue ta croisade, il te reste du chemin.

(1)ÉVÈNEMENT ou ÉVÉNEMENT n. m. XVe siècle. Dérivé savant, sur le modèle d'avènement, du latin evenire, « sortir, se produire », de venire, « venir ».
1. Vieilli. Issue, conséquence bonne ou mauvaise d'une action ou d'une situation. S'emploie encore dans quelques expressions. L'évènement lui donna tort, raison. L'évènement a trompé notre attente. À tout évènement, à tout hasard, quoi qu'il arrive. 2. Ce qui survient, ce qui arrive, en un temps et en un lieu déterminés. J'ai entendu plusieurs fois le récit de cet évènement. Évènement heureux, funeste, grave, inattendu, étrange. Les évènements suivirent leur cours ordinaire. PHYS. Tout phénomène se produisant en un point et à un instant donnés. La rencontre de deux particules est un évènement. - MATH. En calcul de probabilités, résultat éventuel d'un tirage au sort, d'un jeu de hasard, d'un pronostic, etc. Dans le jeu de pile ou face, pile ou face sont des évènements. Spécialt. Fait important, d'un point de vue général ou particulier. Les principaux évènements d'un règne. L'invention de l'imprimerie fut un des grands évènements du XVe siècle. L'évènement de l'année. Expr. Attendre un heureux évènement, une naissance. Au pluriel. Faits marquants de l'actualité. La revue des évènements du mois, de l'année. Souvent par euphémisme. Faits dont on ne sait ou ne souhaite pas préciser la nature exacte. Les évènements de mai 68.
Dictionnaire de l'Académie neuvième édition.

[Benji]

Mais, que vais-je faire de ma vie maintenant? Heureusement qu'il me reste le "dilemme"...

[Jyrille]

Je suis d'accord avec Silversurfer, qui fait une fine analyse quant aux masques utilisés dans la BD. Et puis, Maus, c'est un jeu de mots avec "souris", en Anglais, ou je me trompe ?

[LaurentV]

Et puis, Maus, c'est un jeu de mots avec "souris", en Anglais, ou je me trompe ?

Pas la peine d'aller chercher l'anglais. "Maus" signifie tout simplement "souris" en allemand.

[Jyrille]

Pas la peine d'aller chercher l'anglais. "Maus" signifie tout simplement "souris" en allemand.

Et comme ce sont deux langues germaniques, ya une ressemblance Merci LaurentV !

[LaurentV]

Encore que... Les humains sont des hominidés, commes les chympanzés et les gorilles. Certains disent même que si ces derniers pouvaient parler comme des perroquets, ils seraient suffisamment intelligents pour devenir ministres. La BD présenterait donc les Japonais comme plus humains que les autres. Leur humanité privilégiée ici serait liée à leur statut de victimes lors des bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki. Ok, c'est moi qui extrapole.

Un peu, mon neveu. D'ailleurs le dépôt légal de la toute première édition est de janvier 1945, soit plusieurs mois avant Hiroshima et Nagasaki.