Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

[corbulon]

Message précédent :

Riss, dans le dernier Charlie Hebdo !

Que ce masculiniste primaire nettoie d’abord sa propre porcherie :

[Xavier Guilbert]

Je dois vraiment rappeler votre top 100 des meilleurs mangas en français ou encore ça :

Et ce n’est pas que dans le magazine, à Angoulême aussi. Trois expos manga cette année, aucune consacrée à des meufs. Les autrices japonaises étant quasiment inexistante dans la sélection. Sérieusement comment peut-on dire qu’il n’y a pas un problème?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème, mais que le problème ne tient pas à la seule personne de Fausto, mais qu'il s'agit d'un truc beaucoup plus global.

Pour le top 100 des meilleurs mangas, quand tu as la contrainte de taper dans 1/ ce qui est reconnu comme important et 2/ ce qui est toujours disponible commercialement, il y a tout un tas de trucs qui passent à la trappe.

Pour la question à Hayashida Q, personnellement, je n'y vois aucun problème, vu son oeuvre, et je ne vois pas en quoi ce serait l'expression d'un mépris du shôjo. Je trouve assez fascinant ce genre de décorticage en s'arrêtant sur des points de détails ("oh, regarde comme il tourne sa question, ce sournois") tout en écartant des éléments plus patents ("ah, il y a une autrice interviewé dans le prochain ATOM, c'est juste pour s'acheter une bonne conduite mais on n'est pas dupes ça compte pas").

Enfin, pour Angoulême, je ne sais pas si tu es au courant, mais lorsque Rumiko Takahashi a eu le Grand Prix, elle a refusé d'avoir une expo qui lui est consacrée. Qu'organiser des expositions avec les Japonais, c'est très compliqué avec beaucoup de contraintes et de conditions, comme par exemple quand une oeuvre est éparpillée entre plusieurs éditeurs. Sachant qu'en plus il est très compliqué de faire voyager les auteurs/autrices, entre leurs contraintes de production (si Isayama vient cette année, c'est bien parce qu'il a terminé l'Attaque des Titans) et le côté inhabituel de ce genre de déplacement pour beaucoup d'entre eux (le voyage à Angoulême de Tsuge était son premier déplacement hors du Japon de sa vie).

Côté Sélection, c'est une accumulation de désavantages structurels: manga peu représenté en général dans la Sélection, parce que son principe même fait qu'une Sélection annuelle est mal adaptée à un format épisodique feuilletonnesque; shôjo/jôsei mal représentés, parce que les éditeurs nous en envoient bien peu, et qui si on ne reçoit pas les bouquins, on ne peut pas les mettre en Sélection.

[Steph44]

Excellent édito de Riss

Par contre je ne comprends rien à la réponse de cette mme Amandine qui évoque des dessins et des propos sans les montrer.
(PS: madame Amandine semble confondre imberbe et glabre... mais on ne va pas couper les poils en 4)

[HervB]

Maintenant qu'Akata fait partie d'un groupe plus important (ce qui permet d'avoir les moyens de cofinancer des actions marketing), on peut espérer qu'une expo d'envergure soit consacrée à une mangaka dans le futur (il n'y a rien eu depuis celle sur CLAMP en 2008)... surtout que les relations sont bonnes entre Fausto et Bruno. Mais comme je l'ai déjà signalé et comme Xavier l'a rappelé, c'est compliqué et ça prend du temps, au moins deux ans si tout s'aligne bien. Il faudra donc attendre patiemment et surtout espérer car effectivement, le shôjo et josei manga, ben ça vend pas, et même de moins en moins... Le FIBD ne peut que refléter cet état de fait.

Mais j'avoue que voir une expo patrimoniale consacrée à un second couteau du manga pour la cinquantième alors qu'il y a tant d'autres personnalités à mettre en avant, va malheureusement dans le sens de Corbulon, même je ne l'exprimerais pas ainsi, car le militantisme borné et agressif est généralement contre-productif. Une autrice comme Moto Hagio est quand même venue trois fois en France (BPI, Salon du livre de Paris, Japan Expo), il doit y avoir quelque chose à faire de ce côté quand même... Donc, à quand l'expo matrimoniale consacrée à Moto Hagio ?

[Xavier Guilbert]

Juste pour apporter encore une précision sur les expositions: Stéphane Beaujean avait expliqué qu'il avait travaillé pendant plus de cinq ans pour certaines expos (Tsuge en faisant partie), parce que c'est le temps qu'il faut pour convaincre, rassurer, négocier... la préparation de l'exposition elle-même étant finalement une phase assez ramassée et intense de l'ensemble du processus. Sachant que parfois, les premières options n'aboutissent pas pour tout un tas de raison (autre expo prévue ailleurs, exigences non compatibles avec la vision du Festival, budget inenvisageable, etc.), et il faut alors savoir rapidement changer son fusil d'épaule.
Quand on connaît un peu les coulisses de la réalisation de ce genre de projet, les commentaires du genre "mais ce serait pourtant facile de..." ont tendance à faire grincer des dents.

[icecool]

Dans Libération, hier :

[HervB]

(...) la préparation de l'exposition elle-même étant finalement une phase assez ramassée et intense de l'ensemble du processus. (...)

Il est vrai que lorsque Stéphane parlait de deux ans, ce n'était que la préparation et la réalisation de l'expo elle-même. Tu as raison de rappeler que cela prend bien plus de temps à partir de l'idée "et si on faisait une expo sur...". Et surtout, on ne peut l'annoncer que quand tout est bordé, signé...

En plus, la période Covid est venue compliquer tout ça, et rallonger des délais déjà importants. Bon, perso, l'expo du second couteau, je la visiterai quand même, ayant confiance dans les deux commissaires pour avoir réussi à en tirer quelque chose d'intéressant sur le seinen manga des années 1980.

[Xavier Guilbert]

Il est vrai que lorsque Stéphane parlait de deux ans, ce n'était que la préparation et la réalisation de l'expo elle-même. Tu as raison de rappeler que cela prend bien plus de temps à partir de l'idée "et si on faisait une expo sur...". Et surtout, on ne peut l'annoncer que quand tout est bordé, signé...

Pour mémoire, l'expo Tsuge avait été annoncée au moment du bilan du Festival de l'année précédente, mais c'était un peu une exception. Les autres expos sont généralement annoncées un peu en amont de la conférence de presse, mais de notre côté, on commence à y travailler bien plus tôt (heureusement d'ailleurs).
Les délais d'impression font que le catalogue doit être fini et envoyé à l'imprimeur début décembre, et l'ensemble de l'expo est généralement bouclé (avec toutes les relectures et les ajustements nécessaires) autour du 20 décembre. Et comme il faut compter un bon mois de relectures et de mise en page, tout le contenu de l'exposition est arrêté à début novembre. Soit écriture en octobre, et préparation/lectures/recherches durant les mois précédents.

[pol]

Côté Sélection, c'est une accumulation de désavantages structurels: manga peu représenté en général dans la Sélection, parce que son principe même fait qu'une Sélection annuelle est mal adaptée à un format épisodique feuilletonnesque; shôjo/jôsei mal représentés, parce que les éditeurs nous en envoient bien peu, et qui si on ne reçoit pas les bouquins, on ne peut pas les mettre en Sélection.

Non, non et non !
Quand le jury veut lire un livre qu'il n'a pas reçu, il le fait demander par un message du FIBD à l'éditeur...
Cela nous est arrivé, même si le livre ou la série (on nous a même demandé une série complète) n'ont finalement pas été retenu dans la sélection.
Editeur, on s'adapte au reflet de la sélection depuis 10 ans... et on envoi moins de livres, surtout on cible plus ce qui semble aller dans le sens du FIBD.

Le FIBD peut très bien faire une catégorie Asie, une catégorie Amérique(s), ...

[Xavier Guilbert]

Non, non et non !
Quand le jury veut lire un livre qu'il n'a pas reçu, il le fait demander par un message du FIBD à l'éditeur...
Cela nous est arrivé, même si le livre ou la série (on nous a même demandé une série complète) n'ont finalement pas été retenu dans la sélection.
Editeur, on s'adapte au reflet de la sélection depuis 10 ans... et on envoi moins de livres, surtout on cible plus ce qui semble aller dans le sens du FIBD.

Le FIBD peut très bien faire une catégorie Asie, une catégorie Amérique(s), ...

Non, non et non ! (moi aussi je peux le faire, et cela n'a aucune valeur d'argument).
Oui, on fait demander des ouvrages aux éditeurs. Mais parfois, quand ça veut pas, ça veut pas.
Certains éditeurs décident que non, ils n'enverront pas de livres parce que c'est un coût sans retour sur investissement garanti.
Certains éditeurs se réveillent après coup, ou envoient les ouvrages au mauvais comité, ou envoient ce qu'ils ont sous la main à un moment T sans se poser la question de savoir si c'est pertinent ou pas.
Comme j'ai pu le dire à plusieurs reprise, dans le Comité de Sélection, il y a toujours cette inquiétude de passer à côté d'un bouquin essentiel, et donc on encourage au maximum les éditeurs à nous envoyer des ouvrages. Mais effectivement, en leur demandant aussi de faire un tri, parce que c'est aussi leur rôle.

Multiplier les catégories est à mon sens une ineptie. On peut se plaindre de la place du manga dans la Sélection, mais remplacer le système actuel par une Sélection Principale + une sélection asiatique et une américaine arriverait à la situation absurde qu'un titre japonais ou américain ne pourrait jamais avoir le prix du meilleur album.
Et que cela ne ferait que déplacer le problème: quelle taille pour ces deux sélections? on passe de 45 titres en sélection officielle à quoi, 15 titres en sélection franco-belge, 5 en sélection américaine et 25 en sélection japonaise? Pas sûr que nos amis les éditeurs veuillent signer pour ce genre de chose. Et je le répète, pour moi, c'est une absurdité. On a plus à gagner en éliminant les chapelles et en considérant la bande dessinée dans son ensemble, comme un espace de création riche et divers.

[mariol]

Mais quelle tristesse. Détruire et s’en enorgueillir de la sorte. Décidément, cette affaire me conforte dans tout ce que je pense des réseaux sociaux et d’une frange de la population qui s’en sert de tribune… de sentence !

Je vois de la rancune, de la vengeance, de la jalousie, du racolage, de l’opportunisme… beaucoup d’opportunisme. Certes, l’objectif (finalement ?) recherché est louable et les sujets méritent d’être abordés et les situations améliorées. En revanche, le moyen est plus que discutable.

Tout ceci manque de nuance, de discernement, de prise de recul… et quelle tristesse dans tous ces amalgames (« ne pas dénoncer » = « faire l’apologie ») (« représenter » = « faire l’apologie ») etc. A ce que j’en vois, cela préfère crier au scandale plutôt que de s’intéresser à l’œuvre de Bastien Vivès dans son ensemble (bds, vidéos, articles dans leur ensemble et dieu sait qu’il y en a, sans s’arrêter aux quelques éléments maintes fois relayés et sortis de contextes plus généraux).

Bastien Vivès utilise ses albums comme d’un observatoire de la société afin de savoir où on est et là, je pense qu’il est malheureusement servi. Cela va en défriser quelques-uns, mais non, on n’est pas toujours obligé de dénoncer. Il est tout à fait possible et même louable d’apporter un sujet sur la table et laisser le spectateur réfléchir de lui-même à ce qui lui est proposé. Une approche objective et non subjective. Personnellement, je préfère et de loin que l’on vienne me questionner plutôt que l’on vienne m’imposer une pensée (unique par la force des choses).

Il fait partie de ces trop rares personnes à avoir le culot d’aborder des sujets délicats et difficiles. De ceux qui ne laissent pas indifférents et je comprends parfaitement que cela puisse ne pas plaire à tout le monde et choquer certaines personnes. Mais de là à lui tomber dessus de cette manière et le sacrifier sur la place publique, on vit vraiment une « drôle » d’époque !

Perso, je vais clairement continuer à lire du Bastien Vivès, sans et avec son petit côté grinçant. La bd aseptisée, je la laisse à ce groupe corpusculaire qui se sent plus blanc que blanc et qui semble-t-il n’a que des pensées et des prises de parole parfaitement pures. Dommage pour cette exposition annulée. Vraiment. D’une part parce que je voulais vraiment être dans les yeux de Bastien Vivès et d’autre part parce que tout le monde aurait pu juger sur pièce plutôt que de crier au loup.

---

Pour le chef, j’espère que tu n’as pas seulement retenu cette histoire de 2e paragraphe dans l’article. Il faut savoir que Charlie est sorti mercredi, soit au moment des dépôts de plainte. Ecrire et imprimer, cela demande un peu de temps. Rien d’anormal au final.

Pour corbulon, t’es pugnace. C’est dommage car cela te dessert au bout d’un moment

Aux auteurs, je pense que bon nombre d’entre eux feraient mieux de tourner 100000 fois la langue dans leur bouche avant de s’exprimer. A contrario, quelle sagesse dans l’intervention de Rochette. Je n’ai jamais rien lu de lui alors que j’ai des albums de jeunes chérubins qui prétendent savoir ce qui doit être publié/exposé à la façon d’un videur à l’entrée d’une boite de nuit. Exit les prépubères, je vais plutôt m’intéresser au poilu. Toute cette triste histoire m’aura au moins permis de voir de la lumière autour de certains auteurs et d’en mettre d’autres dans la pénombre.

Quant à Beaujean, son message partait bien et il a vite merdouillé. Je trouve sa morale bien déplacée et d’autant plus quand on sait d’où il vient. Au lieu de lui donner de la légitimité, je trouve que cela lui en enlève. Un peu de retenu aurait été le bienvenu.

Bref bref… passez de bonnes fêtes et pour certains, revenez s'il vous plait avec des chakras un peu plus ouverts

[toque]

Bastien Vivès utilise ses albums comme d’un observatoire de la société afin de savoir où on est et là, je pense qu’il est malheureusement servi.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Comme le dit Riss dans sa tribune, Vives exprime à travers de son œuvre "ses sentiments et ses fantasmes". Depuis son projet d'étude jusqu'au chemisier au moins (je n'ai pas les œuvres suivante).

[mariol]

Bien évidemment qu’il le fait comme tout un chacun. Je n’ai pas dit le contraire, sinon j’aurai mis le mot « que » dans ma phrase. En revanche, dire qu’il le fait à chaque fois, oui pour les sentiments et je dis non pour les fantasmes. Je pense qu’il faut un peu arrêter de trop fantasmer les choses justement. On prête souvent trop d’intentions aux autres. Tout le temps en fait.
Pour son projet d’étude puisque tu l’évoques, je ne partage pas cette analyse. Suivant le prisme que la vie nous a façonné, on peut le voir de différentes manières ce projet. Certains y voient de l’apologie. Moi, j’y vois au contraire la représentation d’une situation très difficile et d’autant plus à mettre en images. C’est effectivement choquant car on n’est pas habitué à ce genre de proposition. Mais j’y vois aussi une dénonciation de cette situation particulièrement complexe pour l’enfant qui est partagée entre un monstre et un père qu’on ne peut normalement et naturellement qu’aimer (complexe d’oedipe) ainsi qu’atroce du fait d’un père qui joue avec les sentiments de son enfant pour parvenir à ses fins ! De là, à dire qu’il y met un fantasme, faut faire attention. À ce stade sans preuve du contraire, cela relèverait de la calomnie.
Il est normal que cela ne laisse pas indifférent et je me dis que cela ne peut que nous renvoyer notre propre image, notre histoire et avant tout nos peurs, d’où des réactions tranchées de part et d’autre.

Pour ceux qui ne connaissent pas Bastien Vivès, il s’est toujours attaché à faire un fin (voire une double fin) à ses histoires, l’objectif étant que le sujet vous suive et que vous vous en saisissiez.

[marone222]

Alors je peux comprendre la position de Riss, mais cette phrase là :

C'est courageux d'exprimer ses sentiments et fantasmes.

je tique.

Non, c'est vrai quoi, c'est courageux d'exprimer qu'on fantasme sur des enfants.

Pareil, j'ai tiqué aussi...
Mais bon, la liberté d'expression doit rester un totem, malgré le malaise évident...

[toque]

dire qu’il le fait à chaque fois, oui pour les sentiments et je dis non pour les fantasmes.

Je ne suis pas un expert de Vives, mais il est quand même difficile de nier que la sexualité des jeunes enfants est une thématique récurrente dans son œuvre. Tous les grands artistes ont leurs obsessions, mais il en est de plus saine que d'autre tout de même.
Il est toutefois important de rappeler que Vives n'est accuseé d'aucun acte de violence sexuelle. Il n'est question que de son œuvre.

De là, à dire qu’il y met un fantasme, faut faire attention. À ce stade sans preuve du contraire, cela relèverait de la calomnie.

J'ai repris les propos de Riss. Ce ne sont pas les miens.

Ensuite, Vives à lui même déclaré : "La pédophilie, cela m’excite à mort". Il est revenu ces dernier jours sur ses propos. C'est un peu tard, mais c'est à mettre à son crédit.

[Gaius!]

Ensuite, Vives à lui même déclaré : "La pédophilie, cela m’excite à mort". Il est revenu ces dernier jours sur ses propos. C'est un peu tard, mais c'est à mettre à son crédit.

C'était "(...)l'inceste ça m'excite à mort(...)", pas la pédophilie. C'est pas la même chose. C'est vraiment dangereux de prêter des propos aux gens sans vérifier ses sources.

Ensuite comme pour tout propos il faut le replacer dans son contexte. C'est ici à 20min13: https://www.youtube.com/watch?v=D4eWH3_3Xg4
Il explique que c'est la démarche narrative qui lui plait, pas l'acte en lui-même "dans la vraie vie".

Et il faut remarquer que les relations incestueuses sont récurrentes dans pas mal de livres et films grand public, à commencer par l'un des plus gros succès tout médias confondus de ces 20 dernières années: game of thrones.

[corbulon]

Je dois vraiment rappeler votre top 100 des meilleurs mangas en français ou encore ça :

Et ce n’est pas que dans le magazine, à Angoulême aussi. Trois expos manga cette année, aucune consacrée à des meufs. Les autrices japonaises étant quasiment inexistante dans la sélection. Sérieusement comment peut-on dire qu’il n’y a pas un problème?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème, mais que le problème ne tient pas à la seule personne de Fausto, mais qu'il s'agit d'un truc beaucoup plus global.

Pour le top 100 des meilleurs mangas, quand tu as la contrainte de taper dans 1/ ce qui est reconnu comme important et 2/ ce qui est toujours disponible commercialement, il y a tout un tas de trucs qui passent à la trappe.

Pour la question à Hayashida Q, personnellement, je n'y vois aucun problème, vu son oeuvre, et je ne vois pas en quoi ce serait l'expression d'un mépris du shôjo. Je trouve assez fascinant ce genre de décorticage en s'arrêtant sur des points de détails ("oh, regarde comme il tourne sa question, ce sournois") tout en écartant des éléments plus patents ("ah, il y a une autrice interviewé dans le prochain ATOM, c'est juste pour s'acheter une bonne conduite mais on n'est pas dupes ça compte pas").

Enfin, pour Angoulême, je ne sais pas si tu es au courant, mais lorsque Rumiko Takahashi a eu le Grand Prix, elle a refusé d'avoir une expo qui lui est consacrée. Qu'organiser des expositions avec les Japonais, c'est très compliqué avec beaucoup de contraintes et de conditions, comme par exemple quand une oeuvre est éparpillée entre plusieurs éditeurs. Sachant qu'en plus il est très compliqué de faire voyager les auteurs/autrices, entre leurs contraintes de production (si Isayama vient cette année, c'est bien parce qu'il a terminé l'Attaque des Titans) et le côté inhabituel de ce genre de déplacement pour beaucoup d'entre eux (le voyage à Angoulême de Tsuge était son premier déplacement hors du Japon de sa vie).



Côté Sélection, c'est une accumulation de désavantages structurels: manga peu représenté en général dans la Sélection, parce que son principe même fait qu'une Sélection annuelle est mal adaptée à un format épisodique feuilletonnesque; shôjo/jôsei mal représentés, parce que les éditeurs nous en envoient bien peu, et qui si on ne reçoit pas les bouquins, on ne peut pas les mettre en Sélection.

Mais personne ne dit que c’est juste la personnalité de Fausto. Je dis juste qu’il n’y a absolument pas de contrepoint. Ce n’est pas hasard si une nouvelle fois, et Sécheresses le dit mieux que moi, il a fallu que les autrices montent au créneau pour que les choses bougent. Et vu que la bande dessinée est un microcosme, ça me paraît vraiment très difficile que personne n’était au courant des errements de Vives. Moi ça me fait penser à Tought Bubble où le comite d’organisation a aussi attendu que les choses s’agitent, grâce encore une fois aux meufs, pour déprogrammer Miller. Mais là au moins le staff a admis qu’il savait qu’il pouvait y avoir un problème avec sa venue. Alors qu’à Angoulême comme par hasard, tout le monde semble tomber des nues. D’ailleurs quand même si j’ai bien suivi Vives n’avait pas de comportement cringe, mais dans le même temps curieusement des planches qui pouvaient être problématiques n’avaient pas été retenues pour cette expo. Je crois que Superboy a une phrase toute faite pour qualifier ce type de contradiction, mais hélas mes faibles capacités intellectuelles m’empêchent de me rappeler laquelle.

Pour Hayashida c’est une question orientée avec tout ce que ça implique. Et ce n’est pas le seul exemple, sans parler des réactions chez les initiés à l’annonce de la nomination de Fausto qui craignait que les autrices ne soient pas mis à l’honneur. Et on peut pas dire que 2023 va désamorcer ces critiques. Et puis on va quand même rappeler qu’Ikeda est déjà venue en Europe dans un contexte d’exposition, que Keiko Takemiya dans son autobiographie, raconte aussi comment elle a réalisé son rêve de visiter le vieux continent, et ce il y a 50 ans. Donc je sais bien que le Patriarcat a la vie dure, mais je ne pense pas que la situation est pire aujourd’hui au Japon que dans les années 70. Enfin il y avait la solution d’une exposition thématique, comme ce qui s’est fait à BDfil, il y a quatre ans pour la ligne Vertigo de chez DC.

Et pour la sélection, franchement c’est aussi votre taf de rendre visible. C’est un peu facile le prétexte les autrices ne sont pas mises en lumière par leurs éditeurs. Ça me fait vraiment penser à cette excuse de Beaujean qui arguait que les autrices avaient été exclues de la liste au prétexte qu’elles finissaient dernières. Parce que ça évite de se poser la question de pourquoi elles finissaient en queue de peloton. Et dès que cette question a été mise sur la table, les choses ont bougé.

Après je ne dis pas que c’est facile de remédier à des problèmes structurels, en revanche il y a quand même des choses qui ne sont plus tolérables après 2016, et les ignorer a des conséquences.

Et Bon Noël quand même.

[corbulon]

Ensuite, Vives à lui même déclaré : "La pédophilie, cela m’excite à mort". Il est revenu ces dernier jours sur ses propos. C'est un peu tard, mais c'est à mettre à son crédit.

C'était "(...)l'inceste ça m'excite à mort(...)", pas la pédophilie. C'est pas la même chose. C'est vraiment dangereux de prêter des propos aux gens sans vérifier ses sources.

Ensuite comme pour tout propos il faut le replacer dans son contexte. C'est ici à 20min13: https://www.youtube.com/watch?v=D4eWH3_3Xg4
Il explique que c'est la démarche narrative qui lui plait, pas l'acte en lui-même "dans la vraie vie".

Et il faut remarquer que les relations incestueuses sont récurrentes dans pas mal de livres et films grand public, à commencer par l'un des plus gros succès tout médias confondus de ces 20 dernières années: game of thrones.

C’est un peu comme le viol, il est super fréquent dans Game of Thrones, il n’est pas si grave donc tout va bien non ? A part le fait que parfois vous devriez vous relire à voix haute, vous ne voyez toujours pas quelle est la conséquence de toutes ces banalisations d’actes illégaux via la fiction ?

[nexus4]

C'est dommage, t'avais bien fini avec les 3 dernières lignes du message précédent.

Bon Noël à toi aussi.

[suzix@BDP]

C'était "(...)l'inceste ça m'excite à mort(...)", pas la pédophilie. C'est pas la même chose.

C’est un peu comme le viol, il est super fréquent dans Game of Thrones, il n’est pas si grave donc tout va bien non ? A part le fait que parfois vous devriez vous relire à voix haute, vous ne voyez toujours pas quelle est la conséquence de toutes ces banalisations d’actes illégaux via la fiction ?

Hé gros relax, l’inceste n’est pas illégal. Tu peux régler ton complexe d’Oedipe comme tu le sens.

[nexus4]

Disons que c'est généralement plus un viol sur mineur qu'une relation consentie entre un quadra et une soixantenaire.