Angoulême 2020, 2021... et 2022 - Votes

[Xavier Guilbert]

Message précédent :

C'etait pour dire que les choix étaient influencés par d'autres facteurs que l'unique qualité de l'oeuvre. Pour ce qui est de la discrimination positive je pense que ça peut-être à bon comme à mauvais escient.
[...]
Pour la discrimination positive sur les indés pour moi ça a moins de sens,

Il n'y a pas de discrimination positive dans la manière dont le Comité de Sélection opère sa sélection. Les livres sont jugés sur leurs propres mérites, et pas sur le fait qu'ils remplissent telle ou telle catégorie éditoriale. La preuve, c'est que chaque année les observateurs disent que la Sélection est plus comme ci ou comme ça.
Le seul choix qui est fait en ce sens tient à la composition des Comités et des Jurys, pour lesquels le Festival vise la parité. Si l'on écarte Stéphane Beaujean (qui est sur les différents comités en sa qualité de Directeur Artistique du Festival), les Comités sont tous composés de 3 hommes et 3 femmes -- avec un panachage de professions (libraires, journalistes, auteurs) et de localisation géographique (entre Paris et province).

Ensuite, je l'ai rappelé plusieurs fois par le passé, les indés représentent une part conséquente de la production. Petit extrait de mon analyse de la Sélection 2013:

quand bien même on voudrait nous faire parfois croire le contraire, les grands groupes d’édition ne contrôlent pas, loin s’en faut, l’ensemble des ventes. Et, en mettant en parallèle leur part de marché cumulée (69 % en 2011) et leur présence parmi les nominés (62 % en moyenne sur 2007-2013) ou les prix (59 % en moyenne sur 2007-2012), il paraît bien difficile de les estimer floués dans l’affaire.

(désolé nexus, à l'époque j'écrivais "nominés")

[HervB]

Personnellement, je trouve que Tanabe est loin d'égaler la puissance d'évocation graphique d'un Junji Ito dans Spirale.

J'arrive un peu tard dans la discussion mais je suis totalement de l'avis de "euh... si vous le dites". Je n'ai pas encore lu ce nouvel opus du mangaka (ce qui me disqualifie un peu, je sais), mais je ne comprend pas, moi aussi, cet engouement. Le dessin de Tanabe est plat, sans une once d'originalité. Déjà que les récits de Lovecraft, ça a tendance à être plat, alors, les deux ensemble...

Je rejoins complètement crepp pour son message concernant Breccia et Lovecraft.

[cronos59]

Xavier: 69% en 2011 c'était les parts de marché en volume ou en valeur? Parce que les bouquins des indés sont souvent beaucoup plus chers j'avais l'impression. Et tu me donnes un chiffre sur une année, si par exemple c'était l'année de Persépolis ce serait faussé.

[cicerobuck]

Personnellement, je trouve que Tanabe est loin d'égaler la puissance d'évocation graphique d'un Junji Ito dans Spirale.

J'arrive un peu tard dans la discussion mais je suis totalement de l'avis de "euh... si vous le dites". Je n'ai pas encore lu ce nouvel opus du mangaka (ce qui me disqualifie un peu, je sais), mais je ne comprend pas, moi aussi, cet engouement. Le dessin de Tanabe est plat, sans une once d'originalité. Déjà que les récits de Lovecraft, ça a tendance à être plat, alors, les deux ensemble...

Je rejoins complètement crepp pour son message concernant Breccia et Lovecraft.

[HervB]

Oui, ce sont de beaux exemples de dessin de style photo-réaliste qui ont un certain impact. C'est incontestable. Mais où est l'originalité, le style personnel ? Moi, ça me laisse froid, à la différence des planches de Breccia, notamment celles vues au Pulp Festival.

Après, je peux aller ressortir mes PDF presse et t'en sortir autant dans l'autre sens, surtout dès qu'il y a des personnages

Ceci dit, que Tanabe attire sur son travail autant de fans et de nombreux détracteurs prouve que Ki-oon a bien raison de l'éditer.

[nexus4]

C'est agréable de lire ce commentaire de la part d'un membre du comité de sélection du festival.

Surtout quelqu'un qui dit "nommés" et pas "nominés". J'ai dessiné deux petits pouces en l'air sur mon répertoire, en face de Xavier Guilbert.

L'Académie suggère nommés ou sélectionnés : http://www.academie-francaise.fr/nomine

Elle suggère pas, c'est comme ça qu'on doit dire. Point.
"Nominés" est une aberration de présentateurs illettrés qui ânonnent bêtement des anglicismes.
Cette phrase est une immense lapalissade.

[cicerobuck]

Oui, ce sont de beaux exemples de dessin de style photo-réaliste qui ont un certain impact. C'est incontestable. Mais où est l'originalité, le style personnel ? Moi, ça me laisse froid, à la différence des planches de Breccia, notamment celles vues au Pulp Festival.

Après, je peux aller ressortir mes PDF presse et t'en sortir autant dans l'autre sens, surtout dès qu'il y a des personnages

Ceci dit, que Tanabe attire sur son travail autant de fans et de nombreux détracteurs prouve que Ki-oon a bien raison de l'éditer.

Photoréaliste? Non, ce n'est techniquement pas ça. Oui, réaliste, mais pas tant que ça : J'y vois bien des partis pris esthétiques subjectifs.
Comme je le disais, le Brexxia est très beau, mais niveau narration BD, c'est pas terrible. C'est plus de l'illustration que du cartooning. Je "citais les planches du dessus pour répondre au "plat" (Mignola aussi c'est "plat"....). La force de cette BD de Tanabe, c'est avant tout sa qualité narrative. La puissance des images est un plus, mais loin d'être l'essentiel.
Oui, tu peux sortir des planches graphiquement moins réussies (il y en a pas mal, la qualité des personnages est assez fluctuante) d'une BD que tu n'a pas lue. Encore une fois, ce n'est pas là que l'album tient sa pus grande réussite.
Alors si vous préférez Breccia, c'est assez logique que votre grille de lecture soit différente. Dans l'absolu, je le préfère également largement comme artiste. Pourtant, il ne s'agit donc ici pas que d'esthétique.
Mais puisqu'on parle esthétique, Tanabe réalise une autre prouesse au delà même de son style : créer une représentation/évocation visuelle pertinente du concept le plus complexe de Lovecraft, l'indicible. Les architectures impossibles, la géométrie paradoxale, les phénomènes météorologiques anormaux, il réussit à illustrer cela, sans se défiler techniquement. Grace à son sens de la narration, il réussi à transformer ces éléments en personnages à part entière, si cruciaux dans leur force d'évocation, et à nous faire pénétrer l'hermétique imaginaire de Lovecraft. On peut voir les choses autrement, mais c'est quand même savoureux de critiquer un soit disant photoréalisme, alors qu'on parle de choses qui n'existent pas

Que l'esthétique de Tanabe - aussi puissante soit-elle - ne te parles pas, soit. C'était également le cas avec moi au début. Et pour avoir lu d'anciennes et selon moi décevantes publications de son fait, je partais avec un doute.
Sinon, pour les nombreux détracteurs, je suis curieux de voir de qui tu parles, car dans mes modestes réseaux (pas plus branché par le manga que ça), je n'en ai vu, jusqu'à ce sujet.

[Xavier Guilbert]

Xavier: 69% en 2011 c'était les parts de marché en volume ou en valeur? Parce que les bouquins des indés sont souvent beaucoup plus chers j'avais l'impression. Et tu me donnes un chiffre sur une année, si par exemple c'était l'année de Persépolis ce serait faussé.

C'est en valeur, et c'est une part assez stable au fil des ans. Je ne suis pas devant mon ordinateur, j'essaierai de compléter ce soir.
Persepolis, c'est au début des années 2000. Mais je note que la méfiance est de mise ici, alors que ça ne gêne personne de pérorer sur le fait que vraiment personne ne lit ces trucs mal dessinés, sans autre preuve que le poids de l'affirmation.

[Blackfrag]

Merci pour la liste officielle, j'ai bien ri.

[fanche]

Xavier: 69% en 2011 c'était les parts de marché en volume ou en valeur? Parce que les bouquins des indés sont souvent beaucoup plus chers j'avais l'impression. Et tu me donnes un chiffre sur une année, si par exemple c'était l'année de Persépolis ce serait faussé.

C'est en valeur, et c'est une part assez stable au fil des ans. Je ne suis pas devant mon ordinateur, j'essaierai de compléter ce soir.
Persepolis, c'est au début des années 2000. Mais je note que la méfiance est de mise ici, alors que ça ne gêne personne de pérorer sur le fait que vraiment personne ne lit ces trucs mal dessinés, sans autre preuve que le poids de l'affirmation.

Voir les goûts des français en règle générale en matière d'art. Tout pour le peinturlurage, rien pour les autres arts (las culpture entre autres)
C'est la culture beauf de "mon fils peut faire pareil" qui prime
un nivellement tranquille

[mala]

Oui, ce sont de beaux exemples de dessin de style photo-réaliste qui ont un certain impact. C'est incontestable. Mais où est l'originalité, le style personnel ? Moi, ça me laisse froid, à la différence des planches de Breccia, notamment celles vues au Pulp Festival.

Après, je peux aller ressortir mes PDF presse et t'en sortir autant dans l'autre sens, surtout dès qu'il y a des personnages

Ceci dit, que Tanabe attire sur son travail autant de fans et de nombreux détracteurs prouve que Ki-oon a bien raison de l'éditer.

Photoréaliste? Non, ce n'est techniquement pas ça. Oui, réaliste, mais pas tant que ça : J'y vois bien des partis pris esthétiques subjectifs.
Comme je le disait, le Brexxia est très beau, mais niveau narration BD, c'est pas terrible. C'est plus de l'illustration que du cartooning. Je "citais les planches du dessus pour répondre au "plat" (Mignola aussi c'est "plat"....). La force de cette BD de Tanabe, c'est avant tout sa qualité narrative. La puissance des images est un plus, ais loin d'être l'essentiel.
Oui, tu peux sortir des planches graphiquement moins réussies (il y en a pas mal, la qualité des personnages est assez fluctuante) d'une BD que tu n'a pas lue. Encore une fois, ce n'est pas là que l'album tient sa pus grande réussite.
Mais si vous préférez Breccia, c'est assez logique. Dans 'absolu, je préfère également largement Breccia comme artiste. Mais là il ne s'agit pas que d'esthétique.
Mais puisqu'on parles esthétique, Tanabe réalise une autre prouesse au delà même de son style : créer une représentation/évocation visuelle pertinente du concept le plus complexe de Lovecraft, l'indicible. Les architectures impossibles, la géométrie paradoxale, les phénomènes météorologiques anormaux, il réussit à illustrer cela, sans se défiler techniquement. Grace à son sens de la narration, il réussi à transformer ces éléments en personnages à part entière, si cruciaux dans leur force d'évocation, et à nous faire pénétré l'hermétique imaginaire de Lovecraft. On peut voir les choses autrement, mais c'est quand même savoureux de critiquer un soit disant photoréalisme, alors qu'on parle de choses qui n'existent pas

Que l'esthatique de Tanabe - aussi puissante soit-elle - ne te parles pas, soit. C'était également le cas avec moi au début. Et pour avoir lu d'anciennes et selon moi décevantes publications de son fait, je partais avec un doute.
Sinon, pour les nombreux détracteurs, je suis curieux de voir de qui tu parles, car dans mes modestes réseaux (pas plus branché par le manga que ça), je n'en ai vu, jusqu'à ce sujet.

Je n'aurais pas mieux dit

[euh... si vous le dites]

Mais puisqu'on parles esthétique, Tanabe réalise une autre prouesse au delà même de son style : créer une représentation/évocation visuelle pertinente du concept le plus complexe de Lovecraft, l'indicible. Les architectures impossibles, la géométrie paradoxale, les phénomènes météorologiques anormaux, il réussit à illustrer cela, sans se défiler techniquement. Grace à son sens de la narration, il réussi à transformer ces éléments en personnages à part entière, si cruciaux dans leur force d'évocation, et à nous faire pénétré l'hermétique imaginaire de Lovecraft.

J'en suis très heureux pour toi et pour tous ceux qui saluent le travail de Tanabe.
Mais ça ne fonctionne pas sur moi. Je ne ressens pas l'indicible lovecratien dans le travail de Tanabe.
Je lui reconnais la qualité de ne pas se défiler face à une tentative qui est pratiquement d'emblée vouée à l'échec tant la tâche est ardue, mais ça ne change rien au fait que les images de Tanabe ne suscitent pas chez moi ce sentiment si particulier qui m'étreint quand je lis Lovecraft. Ses images ne me transportent pas.
La vision de Breccia, évoquée plus haut, me transporte dans des régions bien plus proches de la conception que j'ai des terres lovecraftiennes.

[cicerobuck]

J'entends bien, mais tu parles d'images.
As tu lu le Breccia et le Tanabe, ou feuilleté?
Parce qu'encore une fois, c'est dans la narration que Tanabe réussi son oeuvre, parce qu'aucune image seule ne peut tenir la comparaison avec l'art du récit, que ce soit celui de Lovecraft, ou une éventuelle transposition dans un autre medium, comme ici.
Après, comme tu le dis, c'est de toute manière en partie voué à l'échec, et peu d'autres notions que l'indicible sauraient être aussi subjective

[euh... si vous le dites]

J'entends bien, mais tu parles d'images.
As tu lu le Breccia et le Tanabe, ou feuilleté?
Parce qu'encore une fois, c'est dans la narration que Tanabe réussi son oeuvre, parce qu'aucune image seule ne peut tenir la comparaison avec l'art du récit, que ce soit celui de Lovecraft, ou une éventuelle transposition dans un autre medium, comme ici.
Après, comme tu le dis, c'est de toute manière en partie voué à l'échec, et peu d'autres notions que l'indicible sauraient être aussi subjective

J'ai lu les deux.
Mais tu me donnes envie de tenter une relecture de Tanabe.

[cicerobuck]

Mais pour revenir sur le Breccia, partages tu malgré tout mon point de vue, sur le storytelling, au delà des majestueuses images? Peut-être que tu me donnera envie de m'y replonger en mode lecture

PS HS As tu participé au Ulule intégrale Lovecraft?

[euh... si vous le dites]

Mais pour revenir sur le Breccia, partages tu malgré tout mon point de vue, sur le storytelling, au delà des majestueuses images? Peut-être que tu me donnera envie de m'y replonger en mode lecture

Ma lecture du Lovecraft de Breccia date d'il y a assez longtemps mais je vois bien ce que tu évoques au niveau du storytelling. Et tu as sans doute raison.
Mais cette discussion me permet de me rendre compte que ce n'est pas vraiment le storytelling que je trouve prépondérant en matière d'adaptation lovecraftienne. C'est d'ailleurs pour cette raison que tu me donnes envie de relire Tanabe, sous un angle auquel je n'ai sans doute pas assez accordé d'importance.
Je cherche sans doute plus des ambiances qui vont évoquer l'univers lovecraftien que des adaptations plus "rigoureuses" et narrativement travaillées.

PS HS As tu participé au Ulule intégrale Lovecraft?

Ouaip.
J'avais déjà participé au Clark Ashton Smith et j'attends le résultat avec impatience.

[cronos59]

Xavier: 69% en 2011 c'était les parts de marché en volume ou en valeur? Parce que les bouquins des indés sont souvent beaucoup plus chers j'avais l'impression. Et tu me donnes un chiffre sur une année, si par exemple c'était l'année de Persépolis ce serait faussé.

C'est en valeur, et c'est une part assez stable au fil des ans. Je ne suis pas devant mon ordinateur, j'essaierai de compléter ce soir.
Persepolis, c'est au début des années 2000. Mais je note que la méfiance est de mise ici, alors que ça ne gêne personne de pérorer sur le fait que vraiment personne ne lit ces trucs mal dessinés, sans autre preuve que le poids de l'affirmation.

Meme si les parts de marché en valeur montrent un poids économique, je trouve que les parts en volume seraient plus révélatrices de l'impact de chaque editeur dans les foyers français. En terme de volume Il y a bien L'arabe du futur aujourd'hui mais a part ça?

Pour les chiffres, je me réfère au peu qui est communiqué, par exemple chez ça et la ou selon leur bilan annuel on voit que les ventes dépassent rarement 10000 ex. Ça tourne plutôt autour des 1000 ex: http://infoscaetla.over-blog.com/2019/0 ... mpete.html

Avec de tels chiffres si c'est partout pareil chez les indés je serais pas étonné que face à des locomotives comme Astérix et autres le ratio soit assez différent des 69%, mais je peux me tromper.

[Xavier Guilbert]

Meme si les parts de marché en valeur montrent un poids économique, je trouve que les parts en volume seraient plus révélatrices de l'impact de chaque editeur dans les foyers français. En terme de volume Il y a bien L'arabe du futur aujourd'hui mais a part ça?
Pour les chiffres, je me réfère au peu qui est communiqué, par exemple chez ça et la ou selon leur bilan annuel on voit que les ventes dépassent rarement 10000 ex. Ça tourne plutôt autour des 1000 ex: http://infoscaetla.over-blog.com/2019/0 ... mpete.html
Avec de tels chiffres si c'est partout pareil chez les indés je serais pas étonné que face à des locomotives comme Astérix et autres le ratio soit assez différent des 69%, mais je peux me tromper.

Tout d'abord, les bilans annuels de Livres Hebdo, basés sur des données GfK, sont les seules informations sectorielles sérieuses à disposition, et ne donnent les parts de marché des grands éditeurs qu'en valeur. Ce qui est normal, vu que c'est au final l'objectif de l'éditeur (et en particulier de ce genre d'éditeur), de dégager du bénéfice. Faire du volume n'est qu'un moyen pour y arriver, pas une finalité.
Est-ce un problème? non, car en fait on s'en fout. La raison pour laquelle j'évoquais les parts de marché des quatre plus grands groupes d'éditeurs (Média Participations/Madrigall/Delcourt/Glénat), c'était pour souligner combien ils étaient loin de représenter l'ensemble du marché, et qu'il y avait d'autres éditeurs qui existaient aussi. Par ailleurs, le Festival d'Angoulême établit sa Sélection non pas sur des critères de ventes, mais sur des critères de qualité (ce qui est éminemment subjectif). C'est l'opposition entre un prix décerné par un jury (cf. le Festival de Cannes) et celui décerné par une académie (cf. les Oscars). Pour la deuxième option, il y a par exemple le prix BD Fnac-France Inter, le Landerneau BD ou le prix des Libraires BD qui sont basés sur des votes d'une communauté de libraires.

Tu parles des chiffres de vente de çà et là -- dis-toi que la situation que tu décris est celle de l'immense majorité des ouvrages sortis sur le marché, quel que soit l'éditeur. Au printemps dernier, voici ce que je constatais sur le topic voisin (c'est la crise?):

Je viens de regarder sur les chiffres à ma disposition (données du panel Ipsos, dispo jusqu'à fin 2014): en 2005, j'ai 2105 sorties hors manga, qui réalisent au total 19,3 millions d'exemplaires de ventes sur une décennie d'exploitation (donc 2005-2014).
La meilleure vente est à 1,5m (Astérix t33), derrière 360k / 343k / 302k / 283k pour le top 5. Le #50 a vendu 102 400 exemplaires. Bref, on est sur des ordres de grandeur typiques des tops annuels, c'est bien le marché que l'on connaît.

Les chiffres qui font mal: moyenne des ventes, 9 184 exemplaires; médiane des ventes, 344 exemplaires.
Donc -- quand on sort un titre, on peut espérer (en moyenne) en vendre 9000 exemplaires. Mais un titre sur deux vend moins de 350 exemplaires. (dans le détail, une partie de ces sorties sont des ressorties de titres existants, mais cela n'atténue guère la réalité).

Et ça, c'est tous éditeurs confondus. J'en profite pour rappeler également que les grands éditeurs sont ceux qui produisent le plus de titres.

[EYE OF DOOM]

Bonjour
Je suis tout de meme surpris par la mediane a 300 et quelques exemples.
Quels peuvent etre les tirages de ces editions (la moitie des sorties tout de meme) ?
1000 ex ?
On est quasi dans le tirage confidentiel...
Plus de la moitie des sorties sont de fait des tirages limites.

[Xavier Guilbert]

Je suis tout de meme surpris par la mediane a 300 et quelques exemples.
Quels peuvent etre les tirages de ces editions (la moitie des sorties tout de meme) ?
1000 ex ?
On est quasi dans le tirage confidentiel...
Plus de la moitie des sorties sont de fait des tirages limites.

En fait, c'est un peu le lot du marché du livre en général. Lorsque l'on se moque du fait que tel ou tel politique n'a vendu qu'une poignée d'exemplaires de son bouquin, il faut se dire que c'est le cas de l'immense majorité du marché. Les derniers chiffres-clés du secteur du livre (2017-2018, publiés en mars 2019) indiquent autour de 68000 nouveautés et nouvelles éditions, avec un tirage moyen à 5000 exemplaires (sachant que la moyenne est, dans ce cas, un indicateur probablement moins intéressant que la médiane). Le nombre d'exemplaires vendus en 2017 était estimé à 430 millions, se répartissant sur environ 740 000 références.
Les 5 titres les plus vendus représentaient à eux seuls 1.3% du chiffre d'affaires en 2018; 2.0% pour les 10 titres les plus vendus, 20.8% pour les 1000 titres les plus vendus, et 48.0% pour les 10 000 titres les plus vendus. Dit plus rapidement: on a 740 000 références vendues dans l'année, mais les 10 000 les plus vendues représentent la moitié du marché... et donc 730 000 sur l'autre moitié.

Je viens de regarder pour les sorties hors manga des quatre grands groupes d'édition (Média Participations/Madrigall/Delcourt/Glénat) sur 2005-2007, leurs ventes à fin 2014 (dernière année pour laquelle j'ai des données). Ca permet d'avoir une vision avec recul sur la vie d'un titre en librairie. On a donc:
Nombre de nouveautés (selon Gilles Ratier): 2381
Ventes cumulées sur 2005-2014 des sorties 2005-2007: 30.7 millions d'exemplaires
(note: il y a dans ces ventes des rééditions, des coffrets, etc. ce qui fait que l'on considère 3571 références. Mais on va se contenter d'une estimation à la louche, je n'ai pas le temps de retraiter l'ensemble du fichier)
Cela donne une moyenne de 11 460 exemplaires, et une médiane à 2 664. Les 84 titres les mieux vendus concentrent 50% des ventes.

[2fois2cinq]

Mais les BD qui sont dans la sélection jeune adulte prétendent aussi au fauve d'or?

Tu penses? Perso je ne crois pas, je me trompe peut-être

Ben je sais pas...
Regarde bien le doc PDF des sélections de cette année. .. il parle pas d'un prix pour cette sélection

Je ne pense pas. Le jury jeunesse décerne les prix jeunesse et jeunes adultes, le fauve d'or est décerné par l'autre jury (donc sur la base de la Sélection Officielle).

Donc Dans un rayon de soleil ne concourt pas pour le fauve d'or.... mdr....

Alors je n'ai aucun grief contre ce festival et même au contraire. Il m'a fait découvrir de nombreuses BD magnifiques. Idem pour sa sélection que je trouve souvent assez juste... j'aime l'idée de BD ultras bancables concourant à côté d'ovnis invendables.
Chaque année je trouve la sélection un peu folle et franchement j’adhère !

Mais là... mdrrrr

Gros gros plantage de leur part... et je n'ai même pas besoin d'argumenter mes dires... il suffit de lire cette BD pour comprendre.

Tant pis pour eux... ils se sont loupés.
En espérant qu'ils fassent un bon choix pour le vainqueur.