ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[corbulon]

Message précédent :
Bon après l’actualité du jour, c’est ca aussi :



Tiré de l’excellent thread de Mathilde Larrère, oh non une vraie historienne, :

https://twitter.com/larreremathilde/status/1490996887176253440?s=21

[Brian Addav]

Parce qu'au niveau européen, j'ai pas l'impression que beaucoup apprécient son cavalier seul, alors qu'il assume justement la présidence européenne...

Brian et ses impressions !!!

Ne le prends pas mal mais... qu'est-ce que tu peux bien savoir de ce que "beaucoup" apprécient ou pas "au niveau européen"...

Bin justement, j'en sais rien, c'est pourquoi j'emploie le terme d'impression. Tu vois la différence sémantique ?
Quand je viens ici, je ne viens pas sacher. Je viens exprimer mon avis, mon opinion, que je partage. Et j'aime le faire sur plein de sujets différents
Après, on peut venir ici pour exprimer ce qu'on sait, ce qu'on sûr de savoir, puis traiter la moindre personne osant contredire d'imbécile ou d'idiot. Chacun sa croix.


Sinon, pour en revenir à Macron, pendant qu'il passait 5 heures à la table de Vladimir à essayer le pire, les allemands eux en profité pour adopter une ligne plus dure avec leurs amis américains. C'est ballot. D'ailleurs Poutine a quasiment parlé que de ça dans la conf de presse d'après repas.

On notera aussi que Macron a toujours pas compris que l'Europe (au sens communauté) n'aurait jamais de défense tant tous les anciens pays de l'est, pétri de leur culture du Pacte de Varsovie, ne jure que par l'OTAN, et que ce pb d'Ukraine se résoudrait avec l'OTAN, pas dans son dos.


Et je rebondis sur ce que dit Cooltrane sur les ukrainiens.

Le pb est pas tant ce que veulent les ukrainiens, (alors que ça devrait), mais plutôt ce que veulent certains pays comme la Pologne et la Roumanie ou d'aucun aimeraient bien récupérer ce qui leur appartenait il y a 80 ans, au son du grand idéal nationaliste etc... C'est aussi une composante à prendre en compte dans le conflit actuel.
Y'a pas que nous à réfléchir en terme de frontières avant guerre, siècle dernier.

Sur l'aspect ethnie et cie, il faut aussi savoir que lors du démembrement de la Pologne en 39, qui faisait suite à son remembrement en 18 (compliqué son histoire), il y a eu énormément de déplacement de population, de l'est vers l'ouest.
Des ukrainiens russes venus sur l'ancienne partie polonaise, qui elle se vidait. Ce qui explique le côté pro russe du pays.

Mes grands-parents paternels sont polonais, d'avant-guerre, mais la famille de ma grand-mère est située actuellement en Ukraine. (Eux n'ont pas bougé). Elle avait dû quitté son pays avant guerre à cause des communistes, abandonnant sa fille, elle ne l'a revue qu'après la chute du mur, en 91. Elle était venue avec son fils et ça faisait peur tellement elle avait plutôt l'air d'être la mère de ma grand-mère que sa fille. J'avais essayé de discuter un peu, et même avec le pb tchernobyl, le demi-cousin était plus pro-russe que polonais.

[Cooltrane]

Je ne comprends pas très bien cette victimisation de la Russie et cet acharnement anti Biden... L'invasion de la Crimée et du Donbass, Biden n'y est quand même pour rien?! L'Ukraine a voté, les Ukrainiens se sont révoltés devant les manipulations électorales, et en riposte les soldats russes ont occupé des pans du pays! En quoi cette réaction russe est-elle légitime??? Et tu vas soutenir que Maidan c'est la CIA? L'acharnement n'est pas de Bidon, mais bien de son parti (les Démocrates), car lors de la sécession de la Crimée (peuplée à 95% de russes, je le rappelle) c'était Obama à la barre (2014)

L'affaiblissement de la Russie résulte de l'effondrement de l'URSS, pas d'une démarche volontaire de l'UE (les USA ont plutôt œuvré pour éviter un effondrement de la Russie dans les années 2000, histoire que leurs armes nucléaires restent sous contrôle)... Les Allemands ne rêvent que d'une chose, c'est de faire du bizness avec la Russie. Mais peut-on faire du bizness avec Poutine? Beeen non, les Ricains préféreraient que 'on achète leur gaz de schiste, plutôt que le naturel de Sibérie (avant qu'il se se libèrera du permafrost dans l’atmosphère à cause réchauffement climatique)


Quant à prétendre que la Russie est une démocratie... Je n'aime guère le parti polonais au pouvoir, mais il y a eu alternances politiques multiples depuis les années 90. Quid de la Russie? Par contre, je suis d'accord que "la Russie" ne doit pas être vue comme une ennemie héréditaire. Elle est au moins aussi européenne que le Royaume-Uni . Mais je doute que l'on puisse discuter avec Poutine. Et Poutine, ce n'est pas la Russie... Et pourtant 80% des Russes sont d'accord avec le populisme de Putin. C'e'st§ plus qu'en Pologne ou Hongrie ... ou encore la Turquie

J'aime pas trop le jeu de la Russie, mais celui de l'OTAN encore moins. Tout cela pour que les nouveaux futurs membres achètent des F-35 et autres armes de guerre (principalement US).

L'OTAN est à notre service (société civile) et il doit comprendre qu'il doit fermer sa g.... , sinon plus de subsides.

[Brian Addav]

L'OTAN, ça permet surtout à beaucoup de pays de pas dépenser un rond dans leur défense militaire parce qu'ils se sentent protégés par ça...

[PEB]

@cooltrane

Tes arguments sont tous sauf convaincants...

"80% des Russes sont convaincus par le populisme de Poutine..." Combien de Chinois le sont de la politique de Xi?
C'est un peu le propre des autocraties de ne pas générer d'insatisfaits, faute de discours pluraliste... non?

"les Ricains préféreraient que 'on achète leur gaz de schiste, plutôt que le naturel de Sibérie (avant qu'il se se libèrera du permafrost dans l’atmosphère à cause réchauffement climatique)" Et alors? En quoi est-ce que ça justifie la politique de Poutine??? D'ailleurs s'il veut nous vendre son gaz naturel, ne ferait-il pas mieux d’œuvrer à la paix plutôt que de masser des troupes aux frontières orientales de l'Europe?

Et pourquoi te montrer aussi compréhensif envers la politique expansionniste russe, justifiée par un concept de glacis défensif stratégique tout droit sorti du XXe Siècle, et aussi agressif vis-à-vis de la Chine?

Car si on reconnait des droits à Poutine en Ukraine, alors on ferme définitivement notre gueule concernant Hongkong, territoire 100% chinois aux plans ethniques, historiques, tout ce que tu veux... et idem pour Taïwan!

[Brian Addav]

La diff c'est que Poutine, lui, a poussé ses pions en réaction aux décisions de l'OTAN. Il a eu l'intelligence, une fois la Crimée assurée sans que ça ne gêne personne, de faire profil bas. (il a poussé ses pions ailleurs, sans que cela ne gêne personne).

Xi, lui, est dans une fuite en avant et est pro actif dans son impérialisme.

[PEB]

La diff c'est que Poutine, lui, a poussé ses pions en réaction aux décisions de l'OTAN. Il a eu l'intelligence, une fois la Crimée assurée sans que ça ne gêne personne, de faire profil bas. (il a poussé ses pions ailleurs, sans que cela ne gêne personne).

Xi, lui, est dans une fuite en avant et est pro actif dans son impérialisme.

Mais de quelle décision de l'OTAN parle-t-on ici??? L'annexion de la Crimée s'est faite en réaction à la révolte de Maïdan, à la chute du président pro-russe Ianoukovitch, pas à une quelconque décision de l'OTAN!

Et doit-on juger un impérialisme sur la forme ("fuite en avant / pro-actif" vs "profil bas") plutôt que sur le fond???

Masser des troupes à la frontière d'un pays, n'est-ce pas un peu beaucoup une fuite en avant? Xi ne l'a pas encore fait, mais si ça passe pour Poutine en Ukraine, alors je n'aimerais pas habiter Taïwan...

[Anianka]

c est aussi Poutine qui offre des iles et villes a la Chine en Mandchourie, et laisse la Chine s'installer et exploiter les forets dans cette région ...
et en contrepartie on doit le laisser prendre la Crimée et nous menacer de guerre en Ukraine ?

[Cooltrane]

@cooltrane

Tes arguments sont tous sauf convaincants...

"80% des Russes sont convaincus par le populisme de Poutine..." Combien de Chinois le sont de la politique de Xi?
C'est un peu le propre des autocraties de ne pas générer d'insatisfaits, faute de discours pluraliste... non?

"les Ricains préféreraient que 'on achète leur gaz de schiste, plutôt que le naturel de Sibérie (avant qu'il se se libèrera du permafrost dans l’atmosphère à cause réchauffement climatique)" Et alors? En quoi est-ce que ça justifie la politique de Poutine??? D'ailleurs s'il veut nous vendre son gaz naturel, ne ferait-il pas mieux d’œuvrer à la paix plutôt que de masser des troupes aux frontières orientales de l'Europe? >> le gaz russe non-brulé qui s'échappe dans notre atmosphère nous tuera bien plus que si on le brûle et en fait du CO2. Je ne vais pas parler d'urgence climatique en tant que telle, mais on en est pas loin. Pendant ce temps, les ricains polluent comme l'enfer pour créer ce gaz de schiste

Et pourquoi te montrer aussi compréhensif envers la politique expansionniste russe, justifiée par un concept de glacis défensif stratégique tout droit sorti du XXe Siècle, et aussi agressif vis-à-vis de la Chine?

Car si on reconnait des droits à Poutine en Ukraine, alors on ferme définitivement notre gueule concernant Hongkong, territoire 100% chinois aux plans ethniques, historiques, tout ce que tu veux... et idem pour Taïwan!

Que les Chinois s'arrangent entre eux (sans y mêler pour autant les Tibétains et Ouighours). J'ai pas envie d'intervenir, car l'Occident leur a fait bcp de torts avec les Opiums Wars au nom du commerce et libéralisme. Yen a d'ailleurs certains qui en veulent à mort au RU (principalement) et cherchent à nous rendre la monnaie de notre pièce. Sans "nous", il n'y aurait pas eu de Hong Kong, Macao, d'Empire millénaire qui s'effondre , invasion nipponne et de nationaliste chinois (Kuo-Ming-Tang à la tête de Taiwan).

Je ne reconnais aucun droit à Putin sur l'Ukraine... Juste aux citoyens russes de ne pas avoir envie de dépendre des descendants de fachos ukrainiens qui n'ont pas subis la purge (épuration) suite à leur participation à l'holocauste.
Quant aux 80% de russes qui sont pro-Poutine, contrairement aux chinois, ils n'iront pas au goulag s'ils ne sont pas PP (pro-putin)- par contre, s'ils deviennent anti-Putin, c'est aussi pire que les chinois.

Quant au niveau expansionnisme, c'est l'OTAN qui dénonce le russe quasi inexistant (surtout fantasmé par l'OTAN pour les raisons que j'ai citées dans d'autres posts)- mais ferait mieux de se préoccuper du Chinois bien réel, celui-là. Chinois qui comptent à terme s'installer durablement en Islande et Norvège avec la route arctique - c'est déjà en train d'arriver.

===========================

EDIT:

Bref dans l'ordre de l'expansionnisme par ordre de magnitude
1- Chinois (pas-si-fiquement agressif)
2- Islam politique et extrémiste
3- OTAN (sournois et impérial)
4- wokisme extrémiste, pourtant ayant peur d'attaquer l'Islam
5- CE (naïf, limite débile, mais donneur de leçon extrémiste)
6 - Russe (surtout en auto-défense)

[PEB]

OK. Je vois. L'Ukraine est au mains de descendants de génocidaires qui torturent leurs concitoyens russes, et il faut à tout acheter le gaz russe pour sauver la planète, que l'OTAN cherche à détruire sous le pilotage des Démocrates américains, tandis que les pseudo-cocos Chinois peuvent massacrer les Taïwanais, les Ouighours et les Tibétains parce qu'on leur a fait la Guerre de l'Opium il y a plus d'un siècle.

Pas trop compris à quoi correspond le gaz russe non brûlé qui s'échappe dans l'atmosphère, mais bon...

[Cooltrane]

OK. Je vois. L'Ukraine est au mains de descendants de génocidaires qui torturent leurs concitoyens russes, et il faut à tout acheter le gaz russe pour sauver la planète, que l'OTAN cherche à détruire sous le pilotage des Démocrates américains, tandis que les pseudo-cocos Chinois peuvent massacrer les Taïwanais, les Ouighours et les Tibétains parce qu'on leur a fait la Guerre de l'Opium il y a plus d'un siècle.

Pas trop compris à quoi correspond le gaz russe non brûlé qui s'échappe dans l'atmosphère, mais bon...

Tu comprends mal par exprès , ou - pire - tu comprends vraiment pas?

Et le gaz russe s'échappe parce que le permafrost fond à la vitesse vévéprime (ou VV', si tu préfères). Un gaz qu'il ne faut pas raffiner (un grand plus) et qui pourrait étouffer la vie ou exploser et la tuer, s'il n'est pas éliminé ou capturé à sa sortie.
Et si le permafrost fond, c'est aussi because les ricains qui polluent la planète en créant et devant raffiner leur truc schisteux (ce qui va probablement créer des problèmes de solidité à la croute terrestre, à force d'aller exploser tout de plus en plus profond à moyenne échéance)

[Anianka]

OK. Je vois. L'Ukraine est au mains de descendants de génocidaires qui torturent leurs concitoyens russes, et il faut à tout acheter le gaz russe pour sauver la planète, que l'OTAN cherche à détruire sous le pilotage des Démocrates américains, tandis que les pseudo-cocos Chinois peuvent massacrer les Taïwanais, les Ouighours et les Tibétains parce qu'on leur a fait la Guerre de l'Opium il y a plus d'un siècle.

Pas trop compris à quoi correspond le gaz russe non brûlé qui s'échappe dans l'atmosphère, mais bon...

Tu comprends mal par exprès?

Et le gaz russe s'échappe parce que le permafrost fond à la vitesse vévéprime (ou VV', si tu préfères). Un gaz qu'il ne faut pas raffiner.
Et si le permafrost fond, c'est aussi because les ricains qui polluent la planète en créant et devant raffiner leur truc schisteux (qui va probablement créer des problèmes de solidité à la croute terrestre, à force d'aller exploser le tout de plus en plus profond)

la Chine produit 2 fois plus de gaz a effet de serre que les US
je ne crois pas que le gaz de schiste provoque plus de réchauffement climatique que les autres gaz, ca pollue surtout les nappes phréatique, les zones autour, ....

[Cooltrane]

la Chine produit 2 fois plus de gaz a effet de serre que les US
je ne crois pas que le gaz de schiste provoque plus de réchauffement climatique que les autres gaz, ca pollue surtout les nappes phréatique, les zones autour, ....

Bon on parlait de production de gaz énergétiques, pas de déchets gazeux, là!!

Les ricains produisent des gaz à effets de serre en produisant (raffinant) un gaz à effet de serre. C'est d'un PdV écologique catastrophique.

[Anianka]

la Chine produit 2 fois plus de gaz a effet de serre que les US
je ne crois pas que le gaz de schiste provoque plus de réchauffement climatique que les autres gaz, ca pollue surtout les nappes phréatique, les zones autour, ....

Bon on parlait de production de gaz énergétiques, pas de déchets gazeux, là!!

Les ricains produisent des gaz à effets de serre en produisant (raffinant) un gaz à effet de serre. C'est d'un PdV écologique catastrophique.

il n'en reste pas moins que la production de gaz a effets de sert de la Chine est 2 fois supérieure à celle des US, donc pourquoi accuser les US seuls sans même mentionner la Chine ?

[euh... si vous le dites]

il n'en reste pas moins que la production de gaz a effets de sert de la Chine est 2 fois supérieure à celle des US, donc pourquoi accuser les US seuls sans même mentionner la Chine ?

A cause de la guerre de l'opium, t'as pas suivi ?

[Olaf Le Bou]

la Chine produit 2 fois plus de gaz a effet de serre que les US

oui mais quel pourcentage de cette production est réalisée pour le compte des US ou de l'Europe ??

ça n'a aucun sens d'attribuer à la Chine des émissions qui concernent les produits exportés sur le marché occidental.

[PEB]

OK. Je vois. L'Ukraine est au mains de descendants de génocidaires qui torturent leurs concitoyens russes, et il faut à tout acheter le gaz russe pour sauver la planète, que l'OTAN cherche à détruire sous le pilotage des Démocrates américains, tandis que les pseudo-cocos Chinois peuvent massacrer les Taïwanais, les Ouighours et les Tibétains parce qu'on leur a fait la Guerre de l'Opium il y a plus d'un siècle.

Pas trop compris à quoi correspond le gaz russe non brûlé qui s'échappe dans l'atmosphère, mais bon...

Tu comprends mal par exprès , ou - pire - tu comprends vraiment pas?

Et le gaz russe s'échappe parce que le permafrost fond à la vitesse vévéprime (ou VV', si tu préfères). Un gaz qu'il ne faut pas raffiner (un grand plus) et qui pourrait étouffer la vie ou exploser et la tuer, s'il n'est pas éliminé ou capturé à sa sortie.
Et si le permafrost fond, c'est aussi because les ricains qui polluent la planète en créant et devant raffiner leur truc schisteux (ce qui va probablement créer des problèmes de solidité à la croute terrestre, à force d'aller exploser tout de plus en plus profond à moyenne échéance)

Je ne sais pas si je ne comprends pas, mais au risque de paraitre agressif, permets moi de te dire que tu écris n'importe quoi...

Les autres ont déjà pointé l'absence de lien de cause à effet direct entre le gaz de schiste et la fonte du permafrost, donc je n'insiste pas.

En fondant, le permafrost relâche du méthane mais aussi et surtout du C02. Toi, je ne sais pas, mais moi je ne me chauffe pas au C02.

Mais surtout, les gisements de gaz russes sibériens n'ont RIEN à voir avec le permafrost. Il s'agit de poches de gaz souterraines.

Bref, tu peux acheter tout le gaz russe que tu veux, ça ne changera rien au problème du permafrost.

[Cooltrane]

la Chine produit 2 fois plus de gaz a effet de serre que les US
je ne crois pas que le gaz de schiste provoque plus de réchauffement climatique que les autres gaz, ca pollue surtout les nappes phréatique, les zones autour, ....

Bon on parlait de production de gaz énergétiques, pas de déchets gazeux, là!!

Les ricains produisent des gaz à effets de serre en produisant (raffinant) un gaz à effet de serre. C'est d'un PdV écologique catastrophique.

il n'en reste pas moins que la production de gaz a effets de sert de la Chine est 2 fois supérieure à celle des US, donc pourquoi accuser les US seuls sans même mentionner la Chine ?

Mais je dénonce la Chine autant que tous les autres méga-pollueurs, y compris l'EU (consommateurs pris entre l'enclume ricaine et le marteau russe).
Je crois savoir que la Chine est un grand consommateur de gaz naturel russe, d'ailleurs. Donc Putin ayant besoin découler son stock aux européens n'est pas aussi primordial que l'on pourrait le penser.

il n'en reste pas moins que la production de gaz a effets de sert de la Chine est 2 fois supérieure à celle des US, donc pourquoi accuser les US seuls sans même mentionner la Chine ?

A cause de la guerre de l'opium, t'as pas suivi ?

Rigole si tu veux, ya des Chinois bien extrémistes qui détestent vraiment les destructeurs de la grandeur auto-suffisante chinoise durant des siècles.



Oui, on demande d'oublier le contexte du XXè pour se concentrer sur ke XXIè, et voila que j'y introduis les emm... du XIXè.

[Cooltrane]

Je ne sais pas si je ne comprends pas, mais au risque de paraitre agressif, permets moi de te dire que tu écris n'importe quoi...

Non non non, t'as pas tort, je suis un peu d'humeur trolleuse (ou pé-troleuse ) ce matin.

... et que je jongle entre ce sujet et un montage de test dans mon labo.


C'est vrai que je confond méthane (pourtant très combustible - même si moins caloriquement intéressant) et GN (désolé, le multi-tasking), mais c'est toi qui y mêle le CO2 dans le débat (il y intervient, d'accord, mais personne ne le vend comme combustible ou autre - sauf les certificats pour en produire impunément).

la Chine a un PIB de 18 000 Milliards
Elle exporte pour 2 000 Milliards
Les US représentent 17.5% de ses exportations
donc on peut estimer (très grossièrement) que la part de la pollution de la Chine qu'on peut attribuer aux US est de 2 /18 * 0.17 = 1.8%
par sur que ça compense le fait que la Chine pollue 2 fois plus que les US ....

Le fait qu'ils sont 6 fois plus nombreux que les ricains??

mais encore une fois, loin de moi l'idée de défendre la Chine contre ou envers kikesesoi.
Je n'arrête pas de dire qu'il faut arrêter (ou ralentir) leur expansionnisme (et pas juste géostratégique)

[Anianka]

la Chine a un PIB de 18 000 Milliards
Elle exporte pour 2 000 Milliards
Les US représentent 17.5% de ses exportations
donc on peut estimer (très grossièrement) que la part de la pollution de la Chine qu'on peut attribuer aux US est de 2 /18 * 0.17 = 1.8%
par sur que ça compense le fait que la Chine pollue 2 fois plus que les US ....

[rahoul]

Je ne pense pas que la Chine se fasse imposer des normes environementales, par les US ou qui que ce soit d'autre...