ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[kobaia]

Message précédent :

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

Du coup, pour bien comprendre : ce que j'écrivais quelques posts plus haut sur ce que j'ai déjà pu faire, bien ou pas bien ?
(histoire de m'améliorer si j'ai agi de travers)

A part le début "Les porcs et les autres", en fait, on est tous le porc de quelqu'un, oui, c'est un début. Certaines femmes peuvent détester qu'on les aide, mais parfois on est tellement sidérée qu'on ne peut rien faire.

Si vous êtes témoin d'un truc pas net, et que vous pouvez intervenir, intervenez. Il y a un risque que vous vous fassiez insulter, c'est normal, quand on sort de la sidération, le cerveau fait n'importe quoi.

[mdata]

perso, je trouve que les 10 points à la fin de la tribune sont assez intéressants

1. Arrêtons de considérer que le corps des femmes est un corps à disposition. Assurons-nous toujours du consentement de nos partenaires, cessons de le considérer comme une entrave mais plutôt comme le fondement nécessaire à toutes nos relations.
2. Prenons en charge nos émotions, arrêtons de nous regarder le nombril, d’inverser la charge victimaire, acceptons de nous remettre en question.
3. Désapprenons ce que l’on nous a enseigné, raconté de la masculinité, arrêtons de penser qu’il existe une nature masculine qui justifierait nos comportements. Il n’y a pas de nature dominante mais bien une volonté de dominer.
4. Examinons nos très nombreux privilèges pour les mettre au service du bien commun puis, à long terme, acceptons de les perdre complètement. Pour rappel, l’objectif final étant d’en finir avec cette organisation genrée qui induit «une division hiérarchique de l’humanité en deux moitiés inégales».
5. Eduquons-nous tout seul en continu et en profondeur, et arrêtons de penser que parce qu’on a lu un livre féministe, nous pouvons désormais mansplainer aux femmes les tenants et les aboutissants de leur lutte.
6.Apprenons à prendre au sérieux la parole féministe et pas uniquement lorsqu’elle sort de la bouche d’un homme. Nous ne faisons que répéter ce que les féministes disent depuis des siècles. Il serait alors de bon ton de commencer à croire directement celles qui sont à l’origine de ces théories sans attendre que la gueule du messager, parce qu’elle nous ressemble, nous revienne davantage.
7. Cessons de perpétuer les boys club, de protéger nos homologues masculins. Soyons solidaires avec les victimes, pas les agresseurs.
8. Comprenons que si aucune femme dans notre entourage ne se confie à nous sur les violences qu’elle a subies, cela ne sous-entend pas que ça n’existe pas. Par exemple, ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’obus dans votre salon, que la guerre n’a pas lieu. La violence masculine est une réalité systémique. Il y a urgence à nous décentrer de nos propres expériences pour se forger une vision du monde plus ajustée. Il y a aussi urgence à nous montrer suffisamment dignes de confiance pour qu’elles puissent enfin nous raconter leurs réalités sans craindre nos réactions.
9. Ecoutons vraiment les femmes lorsqu’elles nous font part de leurs besoins et de leurs limites. Il est probable que si nous cessions deux secondes d’être en posture défensive, nous serions sans doute surpris par ce que l’on peut apprendre quand nous ne sommes pas occupés à nous justifier. N’acceptons pas uniquement de les écouter lorsque leur ton est plaisant. Elles sont tristes et en colère à raison, laissons-les nous l’exprimer.
10. N’attendons pas qu’une femme nous dise quoi faire pour nous mettre au travail. On a deux yeux pour voir et analyser notre environnement, on peut donc savoir ce qu’il est nécessaire de faire. Parce que c’est aussi une charge mentale de devoir nous dire les choses.

Alors c'est assez triste qu'on "doive" écrire ces dix points, qui sont bien entendu tout à fait pertinents mais pour moi ça coule de source et il ne me serait jamais venu à l'idée de faire autrement.

[mdata]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

Du coup, pour bien comprendre : ce que j'écrivais quelques posts plus haut sur ce que j'ai déjà pu faire, bien ou pas bien ?
(histoire de m'améliorer si j'ai agi de travers)

A part le début "Les porcs et les autres", en fait, on est tous le porc de quelqu'un, oui, c'est un début. Certaines femmes peuvent détester qu'on les aide, mais parfois on est tellement sidérée qu'on ne peut rien faire.

Si vous êtes témoin d'un truc pas net, et que vous pouvez intervenir, intervenez. Il y a un risque que vous vous fassiez insulter, c'est normal, quand on sort de la sidération, le cerveau fait n'importe quoi.

Merci pour ce retour fort constructif

[Anianka]

1- 0 action, complétement flou, et sans conséquence
2- ca veut rien dire
3- ca veut rien dire
4- et concrètement ?
5- et concrètement ?
6- ha tient, la premiere proposition qui semble un tant soit peu concrète
7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?
8- et du coup ... ?
9- et ... ?
10- ha ba il faut nous mettre au travail, mais, en faisant quoi ? en épiant les femmes ? je suis moyennemetn convaincu d'etre bien reçu.

tout ca c'est du vent.

des propositions concrète :
- légiférer pour durcir les peines, y compris sur la non divulgation et la protection des agresseurs
- allonger la période de prescription
- renforcer la formation des policiers qui sont en première ligne et qui ont souvent un comportement inadmissible
- ...

[Sysy77]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elles ne le demandent pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elles ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

[nexus4]

7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?

Perpétuer, pas perturber...

Et c'est moi qu'on tairte de dilesxisque !

[Sysy77]

7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?

C'est "perpétuer", par perturber.

[Anianka]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elle ne le demande pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elle ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

je vois pas la différence avec ce que critique Kobaia : beaucoup de blabla, aucune action.

[Sysy77]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elle ne le demande pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elle ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

je vois pas la différence avec ce que critique Kobaia : beaucoup de blabla, aucune action.

Tu voulais des exemples : je t'en donne.

[Anianka]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elle ne le demande pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elle ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

je vois pas la différence avec ce que critique Kobaia : beaucoup de blabla, aucune action.

Tu voulais des exemples : je t'en donne.

c'est justement des actions typique nombrilistes ...
dénoncer publiquement un comportement dans le métro a un impact. s'autoflagéler ça change absolument rien car ceux qui le font sont déjà pas ceux qui agresseraient ...
ce qu'il faut faire c 'est dénoncer et faire comprendre a ceux dont le comportement est inadmissible, qu'il l'est justement.
tu vois tu dénonces et tu empêches, et tu soutiens la victime. se concentrer sur sois même c'est complétement inutile.

[Thierry_2]

perso, je trouve que les 10 points à la fin de la tribune sont assez intéressants

1. Arrêtons de considérer que le corps des femmes est un corps à disposition. Assurons-nous toujours du consentement de nos partenaires, cessons de le considérer comme une entrave mais plutôt comme le fondement nécessaire à toutes nos relations.
2. Prenons en charge nos émotions, arrêtons de nous regarder le nombril, d’inverser la charge victimaire, acceptons de nous remettre en question.
3. Désapprenons ce que l’on nous a enseigné, raconté de la masculinité, arrêtons de penser qu’il existe une nature masculine qui justifierait nos comportements. Il n’y a pas de nature dominante mais bien une volonté de dominer.
4. Examinons nos très nombreux privilèges pour les mettre au service du bien commun puis, à long terme, acceptons de les perdre complètement. Pour rappel, l’objectif final étant d’en finir avec cette organisation genrée qui induit «une division hiérarchique de l’humanité en deux moitiés inégales».
5. Eduquons-nous tout seul en continu et en profondeur, et arrêtons de penser que parce qu’on a lu un livre féministe, nous pouvons désormais mansplainer aux femmes les tenants et les aboutissants de leur lutte.
6.Apprenons à prendre au sérieux la parole féministe et pas uniquement lorsqu’elle sort de la bouche d’un homme. Nous ne faisons que répéter ce que les féministes disent depuis des siècles. Il serait alors de bon ton de commencer à croire directement celles qui sont à l’origine de ces théories sans attendre que la gueule du messager, parce qu’elle nous ressemble, nous revienne davantage.
7. Cessons de perpétuer les boys club, de protéger nos homologues masculins. Soyons solidaires avec les victimes, pas les agresseurs.
8. Comprenons que si aucune femme dans notre entourage ne se confie à nous sur les violences qu’elle a subies, cela ne sous-entend pas que ça n’existe pas. Par exemple, ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’obus dans votre salon, que la guerre n’a pas lieu. La violence masculine est une réalité systémique. Il y a urgence à nous décentrer de nos propres expériences pour se forger une vision du monde plus ajustée. Il y a aussi urgence à nous montrer suffisamment dignes de confiance pour qu’elles puissent enfin nous raconter leurs réalités sans craindre nos réactions.
9. Ecoutons vraiment les femmes lorsqu’elles nous font part de leurs besoins et de leurs limites. Il est probable que si nous cessions deux secondes d’être en posture défensive, nous serions sans doute surpris par ce que l’on peut apprendre quand nous ne sommes pas occupés à nous justifier. N’acceptons pas uniquement de les écouter lorsque leur ton est plaisant. Elles sont tristes et en colère à raison, laissons-les nous l’exprimer.
10. N’attendons pas qu’une femme nous dise quoi faire pour nous mettre au travail. On a deux yeux pour voir et analyser notre environnement, on peut donc savoir ce qu’il est nécessaire de faire. Parce que c’est aussi une charge mentale de devoir nous dire les choses.

Alors c'est assez triste qu'on "doive" écrire ces dix points, qui sont bien entendu tout à fait pertinents mais pour moi ça coule de source et il ne me serait jamais venu à l'idée de faire autrement.

c'est aussi en réaction à la déclkaration de Vincent Lindon, qui demandait presque naïvement ce qu'il devait faire.

[Thierry_2]

1- 0 action, complétement flou, et sans conséquence
2- ca veut rien dire
3- ca veut rien dire
4- et concrètement ?
5- et concrètement ?
6- ha tient, la premiere proposition qui semble un tant soit peu concrète
7- ça veut dire quoi "arrêtons de perturber les boyz clubs" ? c'est pas plutôt l'inverse qu'il faut faire ?
8- et du coup ... ?
9- et ... ?
10- ha ba il faut nous mettre au travail, mais, en faisant quoi ? en épiant les femmes ? je suis moyennemetn convaincu d'etre bien reçu.

tout ca c'est du vent.

des propositions concrète :
- légiférer pour durcir les peines, y compris sur la non divulgation et la protection des agresseurs
- allonger la période de prescription
- renforcer la formation des policiers qui sont en première ligne et qui ont souvent un comportement inadmissible
- ...

ça, c'est politique, cela ne change rien à la mentalité générale.
le durcissement des lois sur la drogue ou les signes confessionnels n'ont pas franchement été éfficace. C'est se donner bonen conscience.
l'affaire de Mazan montre bien que les problèmes sont profonds. Le comportement de la défense qui dénigre et tente de decrédibiliser la victime, les posts sur les réseaux sociaux qui tournent en dérision l'affaire, le traitement médiatique de l'affaire, qui a bien du mal avec le profil des accusés... il y a là une sidération qui confine au déni. J'ai presque l'impression que les journalistes espèrent avoir vite un truc bien sordide avec un suspect au profil plus orthodoxe (enfin, selon leurs critères) pour retrouver leurs marques.

[Sysy77]

La tribune propose un changement d'attitude, c'est forcément vague parce que généraliste et profond...

Ce à quoi je fais personnellement attention depuis quelques années :
Arrêter de couper la parole aux femmes, de reformuler ce qu'elles ont dit, de leur proposer de l'aide si elle ne le demande pas, de leur expliquer un sujet sans m'assurer avant qu'elle ont en besoin (tous comportements courants que j'observe souvent en réunion, par exemple), arrêter de dire "fallait me le demander" ou d'attendre qu'on nous demande avant d'agir, prendre sa part des tâches ménagères, de l'organisation de la famille, éviter les regards appuyés, les attitudes interprétables comme une prédation dans le métro ou les espaces publics (orientation du corps, partage du trottoir, position des mains...)...

Cela revient à se mettre à la place de l'autre (femme, LGBT, origine ethnique, enfant...), faire preuve d'empathie.

je vois pas la différence avec ce que critique Kobaia : beaucoup de blabla, aucune action.

Tu voulais des exemples : je t'en donne.

c'est justement des actions typique nombrilistes ...
dénoncer publiquement un comportement dans le métro a un impact. s'autoflagéler ça change absolument rien car ceux qui le font sont déjà pas ceux qui agresseraient ...
ce qu'il faut faire c 'est dénoncer et faire comprendre a ceux dont le comportement est inadmissible, qu'il l'est justement.
tu vois tu dénonces et tu empêches, et tu soutiens la victime. se concentrer sur sois même c'est complétement inutile.

Et qu'est ce qui te dis que je ne le fais (ou ferais) pas ?
Pourquoi demandes-tu des exemples si tu sais déjà "ce qu'il faut faire" ?
J'ai pu avoir des comportements qui passeraient mal aujourd'hui, c'est une certitude (blagues graveleuses, compliments déplacés ...) et peut-être blesser des femmes par le passé.
C'est déjà bien de s'en rendre compte et de changer à titre individuel.
Et je t'assure que changer soi-même fait prendre conscience des comportements répréhensibles des autres.
Tu es peut-être un chevalier blanc, mais il y a aussi beaucoup d'hommes qui se donnent le beau rôle à l'extérieur et qui se comportent différemment une fois rentré à la maison, dans le métro ou à la boulangerie.

[Anianka]

mais il y a aussi beaucoup d'hommes qui se donnent le beau rôle à l'extérieur et qui se comportent différemment une fois rentré à la maison, dans le métro ou à la boulangerie.

et justement aucune des propositions ci dessus ne changera ça si ce n'est les confronter voir les punir dès qu'on en a connaissance.

[mdata]

Et qu'est ce qui te dis que je ne le fais (ou ferais) pas ?
Pourquoi demandes-tu des exemples si tu sais déjà "ce qu'il faut faire" ?
J'ai pu avoir des comportements qui passeraient mal aujourd'hui, c'est une certitude (blagues graveleuses, compliments déplacés ...) et peut-être blesser des femmes par le passé.
C'est déjà bien de s'en rendre compte et de changer à titre individuel.
Et je t'assure que changer soi-même fait prendre conscience des comportements répréhensibles des autres.
Tu es peut-être un chevalier blanc, mais il y a aussi beaucoup d'hommes qui se donnent le beau rôle à l'extérieur et qui se comportent différemment une fois rentré à la maison, dans le métro ou à la boulangerie.

Pour être parfaitement honnête, à mon arrivée sur mon nouveau lieu de travail j'ai fait une bourde et fait un mansplaining tout à fait involontaire. Mais je m'en suis rendu compte tout de suite (et la collègue était très amusée) et je suis platement excusé.

[Anianka]

la question c'est surtout est-ce que tu aurais fait pareil si c'était un homme en face.
perso, au boulot, qui que ce soit en face, si j'ai qq chose a expliquer, je demande d'abord ce qu'ils connaissent du sujet pour adapter l'explication, et les seuls fois ou je ne pose pas la question, c'est si la fonction des gens en face laissent supposer qu'ils ne connaissent pas (ou si le thème de la réunion est justement d'expliquer, ce qui est souvent le cas).
après on peut toujours discuter, ca serait plutôt a Kobaia de donner son avis sur la pertinence des actions proposées.

[Olaf Le Bou]

Je n'ai pas écrit ça. Les actes oui, les paroles, non. Parce que c'est tellement facile de prendre la parole (ou le stylo) pour s'exprimer, et au moment où il faut agir, il n'y aura plus personne.

du coup quels actes ?

Perso, j'en vois au moins un : l'éducation que j'ai donné à mes enfants.
Mais j'avoue avoir peu de mérite, ayant moi-même été éduqué dans une grande absence de préjugés.

[mdata]

la question c'est surtout est-ce que tu aurais fait pareil si c'était un homme en face.
perso, au boulot, qui que ce soit en face, si j'ai qq chose a expliquer, je demande d'abord ce qu'ils connaissent du sujet pour adapter l'explication, et les seuls fois ou je ne pose pas la question, c'est si la fonction des gens en face laissent supposer qu'ils ne connaissent pas (ou si le thème de la réunion est justement d'expliquer, ce qui est souvent le cas).
après on peut toujours discuter, ca serait plutôt a Kobaia de donner son avis sur la pertinence des actions proposées.

Oui totalement, et j'aurais eu l'air tout aussi con.

En fait c'est très bête : sur mon ancienne affectation, j'étais parmi les seuls à connaitre cette info alors qu'ici elle est largement connue (et d'autant plus que la collègue en question est une responsable, chose que j'ignorais vu qu'on ne me l'avait pas encore présentée).

Mais justement avec l'existence du contexte de mansplaining je me sens encore plus bête d'avoir agi ainsi.

[marone222]

Une action à renforcer, c'est la sensibilisation des managers dans les entreprises quand ils sont confrontés à des situations de harcèlement, sexisme, etc...
Les grosses boîtes le font : communication, formation...mais je ne suis pas sur que ce soit le cas dans les TPE/PME

[Anianka]

https://www.huffingtonpost.fr/internati ... 39956.html
vous le voyez venir l'état de non droit mafieux et de blanchiment d'argent (déjà que l'albanie...) qui serait mis en place ?

[toque]

Une action à renforcer, c'est la sensibilisation des managers dans les entreprises quand ils sont confrontés à des situations de harcèlement, sexisme, etc...
Les grosses boîtes le font : communication, formation...mais je ne suis pas sur que ce soit le cas dans les TPE/PME

C'est des situations extrêmement compliqué. Même quand tu es formé.