ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[marone222]

Message précédent :
Je le trouve très bien ce dessin, très percutant...il met bien.en avant la double souffrance des Palestiniens face aux représailles israéliennes dune part et l'incapacité de vivre le mois sacré du Ramadan d'autre part

[Thierry_2]

Dans ton dessin, tu n’as pas mis ceux qui sont derrière tout ça, qui empêchent de faire rentrer les sacs de farine et qui sont en train de tuer 2,3 millions de personnes.

Comme quoi un dessin, qu'il soit d'art ou d'humour, c'est avant tout un miroir tendu a celui qui le regarde. Parce que moi, c'est précisément ce que je vois en premier, la famine organisée par l'occupant israélien. Avec un petit supplément sur l'absurdité du fait religieux, pour montrer à quel point les causes de ce désastre sont dérisoires.

je précise pour les autres que la citation n'est pas de moi, mais de Rami Abou Jamous, journaliste palestinien sur place. C'est son ressenti et il a toute légitimité pour le partager, même si j'ignore s'il a réussi l'examen d'entrée à la poste
ce que tu dis est intéressant et montre les limites et le problème du dessin de presse. Tu fais intuitivement le lien entre le dessin et un contexte qui n'est absolument pas représenté dans le dessin. Faut-il considérer que le contexte est induit et ne doit pas être explicité ?
A vrai dire, on y voit un paysage en ruine, mais est-il clair qu'il s'agit des effets d'une guerre en cours ? Ou d'autre chose ? Une catastrope naturelle ? Admettons qu'un quidam débarque sans avoir la moindre idée de ce qui s'est passé ces 12 derniers mois, que comprendra-t-il ? la seule présence du cartouche "Ramadan à Gaza" suffit-elle à comprendre ce qui se passe ? Et dans 5 ou dix ans, lorsque la situation sera normalisée dans un sens ou l'autre (ou pas), comment verra-t-on ce dessin ? Un observateur du futur fera-t-il le lien avec la guerre qui avait lieu alors ? Cela paraît absurde, mais on voit bien ici qu'il y a un questionnement.
Est ce qu'un dessin de presse possède une date de péremption au delà de laquelle il doit être jeté parce que dépassé ? Est-ce un objet éphémère ? Doit-il forcer le trait pour exposer la situation et le contexte pour ne pas prêter à la confusion ? Aurait-il fallu rajouter des bombes tombant dui ciel en arrière-plan, pour représenter la guerre ? Faudrait-il orner les bombes du drapeau israélien pour clairement identifier les forces en présence ? N'est-ce pas prémacher la pensée du lecteur ?
Une caricature n'est efficace quie si elle désigne clairement sa cible. Pour moi, le problème de ce dessin, c'est que la seule partie identifiable, c'est la famille palestinienne. Elle devient donc la victime du dessin parce que rien ne vien contrebalancer son rôle. Elle est seule dans sa merde et basta. Il manque un arrière-plan : des chars, des bombes, des diplomates qui tournent le dos, des pontes du Hamas qui s'en foutent plein les fouilles... n'importe quoi pour que la famille palestinenne ne soit plus victime du dessin, miséruex contraints de manger du rat, pour devenir victime d'un contexte qui les dépasse et les broye, les contraignant au pire...

[nexus4]

Il faut aussi savoir où le maquettiste a placé le dessin. A côté d’un article sur Gaza ou sous une pub pour les pâtes Panzani.C’est un dessin pour Libé, pas pour Instagram. D’où l’expression ”dessin de presse”. Le contexte est peut-être insufflé par la mise en page. Dans VA ça aurait été différent.

[Olaf Le Bou]

c'est du dessin de presse, dans un quotidien d'information, évidemment que le contexte géopolitique actuel est implicite.

ta question sur la date de péremption est très juste et légitime, et c'est le triste lot de la plupart des caricatures de presse.

Un dessin brocardant le triste sort de la condition humaine est beaucoup plus durable qu'un autre mettant en boite des faits de sociétés, qui eux-mêmes sont plus pérennes que ceux mettant en scène l'actualité.

[Thierry_2]

Il faut aussi savoir où le maquettiste a placé le dessin. A côté d’un article sur Gaza ou sous une pub pour les pâtes Panzani.C’est un dessin pour Libé, pas pour Instagram. D’où l’expression ”dessin de presse”. Le contexte est peut-être insufflé par la mise en page. Dans VA ça aurait été différent.

j'aurais envie de dire qu'on s'en fout à partir du moment que le dessin de presse est désormais massivement partagé via les réseaux sociaux. Je pense que la majeure partie de ceux qui ont vu ce dessin n'ont pas ouvert Libé. Si le sens d'un dessin de presse dépend de ce qui l'entoure sur la page du journal ou si il ne se suffit pas à lui-même, n'est-il pas raté ?

[nexus4]

Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.
C'est même très exactement le contraire. C'est un dessin du jour, pas un témoignage pour la postérité.

Et le medium est tout à fait essentiel. Le métier de Coco ce n’est pas de faire un dessin pour Tweeter mais pour Libé. Elle est même en droit d’attendre qu’il ne soit pas lu par de parfaits abrutis.

[Thierry_2]

Sauf que Libé sera le premier à Tweeter le dessin sur ses réseaux et ignorer le fait que le dessin à une audience beaucoup beaucoup beaucoup plus grande hors des pages du journal que dans le journal est fait preuve soit d'une grande naïveté soit d'hypocrisie.
Le métier a changé et Tweeter fait partie du jeu, intimement.
Et, sur le dessin en tant que tel, je continue de penser qu'il est raté parce qu'en y montrant uniquement des palestiniens, il se trompe d'angle.

[Sysy77]

J'y vois aussi une critique, digne de Charlie, contre le fait que les médias, l'opinion et les puissances arabes, à ce moment-là, se focalisaient uniquement sur la possibilité d'organiser ou non une trêve à l'occasion du ramadan, au lieu d'une trêve pour éviter la famine (et des morts), alors que le ramadan consiste justement à jeuner volontairement.
Sauver le ramadan semblait plus important que sauver les gazaouis.
Renvoyer la faim volontaire par croyance contre la faim subie et mortelle.
La cruauté d'Israël avec sa famine organisée, l'hypocrisie des puissances arabes et des pays occidentaux, la critique du fanatisme religieux, oui, tout le monde en prend pour son grade.
Très Charlie, décidément.

[Frannck]

Il faut aussi savoir où le maquettiste a placé le dessin. A côté d’un article sur Gaza ou sous une pub pour les pâtes Panzani.C’est un dessin pour Libé, pas pour Instagram. D’où l’expression ”dessin de presse”. Le contexte est peut-être insufflé par la mise en page. Dans VA ça aurait été différent.

j'aurais envie de dire qu'on s'en fout à partir du moment que le dessin de presse est désormais massivement partagé via les réseaux sociaux. Je pense que la majeure partie de ceux qui ont vu ce dessin n'ont pas ouvert Libé. Si le sens d'un dessin de presse dépend de ce qui l'entoure sur la page du journal ou si il ne se suffit pas à lui-même, n'est-il pas raté ?

Quand il faut ajouter tous les éléments de contexte que tu réclames, je crois que même un article de presse n'a pas ton approbation. Certains regrettent que Coco ne soit pas morte et jettent de l'huile sur le feu des fanatiques.

[nexus4]

Sauver le ramadan semblait plus important que sauver les gazaouis.

Ah tu vois, j'étais totalement passé à coté de cet aspect.

Sauf que Libé sera le premier à Tweeter le dessin

C'est pas son problème. J'étais sur la tablette alors j'étais un peu court dans mes messages, mais je trouve que ton analyse du dessin est tout à fait partisane. Tu pars du principe que le dessin de presse doit être universel et hors contexte. Voir qu'il s'adresse aux génération futures. C'est assez dingue comme position. Ce dessin de Coco s'adresse à nous, francais, européens, qui bouffons en regardant au JT les corps émaciés et les cadavres de centaines de gazaouis enveloppés dans des couvertures. C'est à nous qu'il s'adresse, pas à un hypothétique Théo qui serait ébranlé en 2052 devant un dessin qu'il ne comprends pas. Faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ont très bien compris le dessin et qui ont tout a fait intérêt à diaboliser Coco. Déjà tout ceux qui pensent qu'il n'y a pas assez de morts (je mets un s mais ca marche aussi sans) à Gaza, ceux qui marmonnent "gnagnagna le 7 octobre". Tout ceux qui ne veulent surtout pas qu'on leur tende ce miroir, ni à eux ni au reste du monde.

[Justto]

Je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ont très bien compris le dessin et qui ont tout a fait intérêt à diaboliser Coco. Déjà tout ceux qui pensent qu'il n'y a pas assez de morts (je mets un s mais ca marche aussi sans) à Gaza, ceux qui marmonnent "gnagnagna le 7 octobre". Tout ceux qui ne veulent surtout pas qu'on leur tende ce miroir, ni à eux ni au reste du monde.

Ah, ce sont les seuls à la diaboliser?

[nexus4]

aussi https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 6#locution

[Olaf Le Bou]

Et, sur le dessin en tant que tel, je continue de penser qu'il est raté parce qu'en y montrant uniquement des palestiniens, il se trompe d'angle.

c'est un dessin du jour, il ne vise pas à embrasser l'ensemble des tenants et aboutissants du drame israelo-palestinien. Il s'inscrit dans un continuum, un autre dessin se focalisera sur le gouvernement israélien, un autre sur l'ambivalence américaine, un autre sur l'impuissance de l'ONU, etc, etc.

c'est pas parce que twitter instrumentalise le truc pour générer du buzz, de la rancoeur, de la frustration et dresser artificiellement les uns contre les autres qu'il faut suivre le mouvement.

[fanche]

aussi https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 6#locution

Je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ont très bien compris le dessin et qui ont tout a fait intérêt à diaboliser Coco. Déjà tout ceux qui pensent qu'il n'y a pas assez de morts (je mets un s mais ca marche aussi sans) à Gaza, ceux qui marmonnent "gnagnagna le 7 octobre". Tout ceux qui ne veulent surtout pas qu'on leur tende ce miroir, ni à eux ni au reste du monde.

Oui. Il est tout à fait lisible et on voit bien qui morfle.

Les indignations autour des caricatures qui dénoncent une situation humanitaire et sanitaire effroyable me semblent bien opportune pour les parasites qui se nourrissent là dessus

[ubr84]

J'ajoute juste :

Le média c'est le message

Un dessin de presse doit être lu dans son contexte, on ne peut pas faire autrement !

Et quand bien même on est sur le réseau social de Libé qui ne posterai que l'image, ou sur ce forum qui la relaie, elle reste liée à une autrice, un journal et un contexte d'actualité. Pas besoin d'avoir le journal en main pour connaitre la ligne éditoriale de Libé et encore moins la guerre à Gaza, la diffusion hors du journal n'empêche pas de l'analyser dans son contexte.

Enfin Libé quoi ! Qui a fait sa une noire sur les 30 000 morts :
https://boutique.liberation.fr/products ... vrier-2024

Je trouve ce débat un bon moyen de regarder ailleurs et d'affaiblir les gens de bonne volonté, comme le disent Nexus et Fanche.

P.S : si on veut râler sur les médias, remettre en question les titres du journal lemonde qui est resté depuis le 07 octobre à la titraille guerre Israël-Hamas, alors que Gaza est rasée, que sa population est affamée etc. ça me parait un truc bien plus pertinent à questionner.

Ou ça, sur LCI : https://www.arretsurimages.net/articles ... ine-a-gaza

[Thierry_2]

Il faut aussi savoir où le maquettiste a placé le dessin. A côté d’un article sur Gaza ou sous une pub pour les pâtes Panzani.C’est un dessin pour Libé, pas pour Instagram. D’où l’expression ”dessin de presse”. Le contexte est peut-être insufflé par la mise en page. Dans VA ça aurait été différent.

j'aurais envie de dire qu'on s'en fout à partir du moment que le dessin de presse est désormais massivement partagé via les réseaux sociaux. Je pense que la majeure partie de ceux qui ont vu ce dessin n'ont pas ouvert Libé. Si le sens d'un dessin de presse dépend de ce qui l'entoure sur la page du journal ou si il ne se suffit pas à lui-même, n'est-il pas raté ?

Quand il faut ajouter tous les éléments de contexte que tu réclames, je crois que même un article de presse n'a pas ton approbation. Certains regrettent que Coco ne soit pas morte et jettent de l'huile sur le feu des fanatiques.

joli biais d'association. Je m'incline devant une pensée aussi fulgurante.
je vais devoir préciser ma position parce que, visiblement, il y a une difficulté à appréhender le monde autrement qu'en noir et blanc
je critique un dessin de Coco
Je ne critique pas Coco, l'autrice, la personne de chair et de sang, la rescapée de l'horreur de Charlie Hebdo
Je condamne les menaces de mort dont elle a fait l'objet à cause de ce dessin
Je condamne les entraves à la liberté d'expression
je suis pour le droit inaliénable à la caricature
tant qu'à faire, je considère les attentats (oui, j'utilise bien le mot "attentat" sans guillemets, ni ambiguité) du 7 octobre comme une abomination
oui, le Hamas est une organisation terroriste
ça va, j'ai bon ?
J'ai le droit d'articuler une opinion (que j'espère suffisamment argumentée) qui ne vas pas dans ton sens.
je reprends, un dessin de presse est une unité narrative en soi. Il doit faire sens par lui-même, sans devoir reposer sur un contexte externe. Vous partez du principe que c'est un dessin de presse, sorti d'un journal avec une idéologie que personne n'ignore, mais par la magie des tweet et retweet, de Facebook, d'instagram, etc., les dessins de presse perdent le lien avec leur origine en 3... 2... 1... secondes. Combien ont vu arriver ce dessin sans savoir qu'il vient de Libé, en ignorant sa ligne éditoriale. C'est juste un fait. C'est ainsi que les médias sont consommés. Il faut s'y faire. Fast read, fast view, de préférence pour renforcer son point de vue.
Quelqu'un reçoit la notif sur son écran et il ne sait rien de l'origine.
Il voit un dessin qui raconte une histoire. Mais quelle histoire ?
En évacuant le fait qu'il y a une guerre, qu'elle est la cause d'une catastrophe humanitaire qui se déroule sous nos yeux, comment interpréter ce dessin ? Comment ce dessin peut-être reçu par quelqu'un d'autre que vous ? En 3 secondes, chacun l'a fait à sa manière. Et, au vu de ce qui est montré, la charge n'est pas sur la guerre et ses ravages. Que reste-t-il alors, par défaut ?
La question n'est même pas de dénoncer l'un ou l'autre camp, ou l'indifférence internationale. La réalité va bien au delà. La caricature est nécessaire, mais, je me répète, l'art doit déranger les confortables et réconforter les dérangés. S'il s'en prend aux dérangés, cela devient de l'acharnement. Même bête et méchant, c'est problématique. Peut-être que vous pourrez me sortir 15 dessins où Coco prend la défense des victimes civiles, cela ne change rien au fait que ce dessin manque sa cible de très loin. Peut-être que Coco a choisi son camp. Ce dessin donne un élément de réponse

[Révéler] Spoiler:

Honnêtement, il manque trois traits à ce dessin. Une kalash à moitié enterrée ou une explosion au loin... il n'est même pas nécessaire de pointer un belligérant en particulier. Il faudrait juste que le dessin dresse un portrait cohérent de la situation.
Il y aura toujours des gens qui vont y voir le pire. C'est le danger. Cela ne permet absolument pas de menacer un artiste.
Condamner l'interprétation d'un autre parce qu'elle ne cadre pas avec la sienne n'a aucun sens. Chacun interprète avec son bagage et ses biais. Et ne pas posséder les mêmes biais et bagage ne rend pas l'autre inapte ou partisan. Cela le rend juste différent. L'altérité, ce drôle de concept qui fait peur. Il est même possible de se demander pourquoi l'autre possède un point devue différent. Essayer de comprendre... faire preuve d'empathie, et expliquer son point de vue. Peut-être qu'à la fin, chacun restera sur ses positions, mais c'est déjà un pas fait vers l'autre.
Il est possible de condamner sans ambiguité les menaces contre Coco et, en même temps, reconnaître que ce dessin est raté. iL n'est pas interdit d'entendre les arguments de ceux qui trouvent ce dessin problématique mais qui ne cautionnent pas les appels à la violence. A force de tout simplifier, d'aligner toutes les prises de position sur les plus extrêmes (alors, je répète, je critique le dessin de Coco, je condamne sans ambiguité les attentats contre Charlie Hebdo, c'est clair ?), c'est refuser d'essayer de comprendre. Et, contrairement à ce que dit Manuel Valls, comprendre, ce n'est pas excuser. Comprendre, c'est d'abord écouter, et, de là, discuter. Sans obligation de résultat, cela dit.

[toque]

:ok:

J'ajoute juste :

Le média c'est le message

Un dessin de presse doit être lu dans son contexte, on ne peut pas faire autrement !

Et quand bien même on est sur le réseau social de Libé qui ne posterai que l'image, ou sur ce forum qui la relaie, elle reste liée à une autrice, un journal et un contexte d'actualité. Pas besoin d'avoir le journal en main pour connaitre la ligne éditoriale de Libé et encore moins la guerre à Gaza, la diffusion hors du journal n'empêche pas de l'analyser dans son contexte.

Enfin Libé quoi ! Qui a fait sa une noire sur les 30 000 morts :
https://boutique.liberation.fr/products ... vrier-2024

Je trouve ce débat un bon moyen de regarder ailleurs et d'affaiblir les gens de bonne volonté, comme le disent Nexus et Fanche.

P.S : si on veut râler sur les médias, remettre en question les titres du journal lemonde qui est resté depuis le 07 octobre à la titraille guerre Israël-Hamas, alors que Gaza est rasée, que sa population est affamée etc. ça me parait un truc bien plus pertinent à questionner.

Ou ça, sur LCI : https://www.arretsurimages.net/articles ... ine-a-gaza

J'ai envie de t'opposer un : ben oui mais coco ...

L'essentiel il est là :

l'art doit déranger les confortables et réconforter les dérangés.

Et ça c'était Charlie ! Pas le truc que c'est devenue avec Val. Quand je lis que pour certain ce dessin c'est l'esprit Charlie j'ai des envies de violence, je vous jure. J'ai pas fini d'en vouloir à cet étron de Val.

[ubr84]

Vous partez du principe que c'est un dessin de presse, sorti d'un journal avec une idéologie que personne n'ignore, mais (...) les dessins de presse perdent le lien avec leur origine en 3... 2... 1... secondes. (...) C'est juste un fait. C'est ainsi que les médias sont consommés. Il faut s'y faire. Fast read, fast view

Là dessus, je suis d'accord pour dire qu'il y a un sujet.
Mais je n'ai pas envie de me résigner à ce niveau de stupidité du fast read, fast view.
Il faut argumenter contre cet extrémisme là.

En évacuant le fait qu'il y a une guerre

Là par contre on ne peut pas te suivre.
On peut voir le dessin en oubliant Libé, personne ne peut le voir sans connaitre le contexte de guerre.
Un dessin de presse est par définition, même avec la magie du tweet, un instantané contextualisé dans l'actualité.


Sinon vous avez regardé mon lien d'ASI ?
Parce que pendant qu'on s'écharpe sur un dessin de Libé qu'on peut juger mauvais, passe à la télé des émissions qui nient la famine naissante/en cours

Bonne nouvelle :

les Etats-Unis ont présenté un projet de résolution à l’ONU appelant à un « cessez-le-feu immédiat lié à la libération des otages »

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[Olaf Le Bou]

L'essentiel il est là :

l'art doit déranger les confortables et réconforter les dérangés.

Je trouve cela très péremptoire et dangereusement restrictif comme affirmation. Voire carrément hors sujet.

[fanche]

It is our professional duty as journalists to comfort the afflicted and afflict the comfortable

Finley Peter Dunne

[euh... si vous le dites]

It is our professional duty as journalists to comfort the afflicted and afflict the comfortable

Finley Peter Dunne

C'est le personnage joué par Timothée Chalamet ?