ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[Frannck]

Message précédent :
Et comment cela arrive dans les poches de l'Etat ?

[Coldo3895]

Franchement cet argument "ah c'est des cotisations, c'est pas des impôts, c'est des impôts, c'est pas des taxes, c'est pas des taxes, c'est une redevance", ça ne mène à rien.

Ca mène à ne pas dire n'importe quoi et à être précis dans les enjeux et les rapports de force politiques et économiques.
Si tu veux cultiver le gloubiboulga permanent, libre à toi

Si je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité d'utiliser le juste mot, le fait est qu'en la matière, quand tu as moins d'argent sur ton compte en banque, c'est un détail de savoir si c'est en raison d'impôts, de taxes, de prélèvements, de cotisations, de redevances...

La question c'est celle de la redistribution et du niveau de la dépense publique et de l'efficacité de celle-ci.

Oooooook, merci de balancer la marotte de droite de l'efficacité, mot magique valise qui règle tous les problèmes du monde.

Mais la source des "prélèvements" c'est bien évidemment une question !
Le fait que le gros de la dépense publique soit financé par les cotisations + la TVA (donc le travail et tout le monde/plus dur à porter par les pauvres), je sais que cela te convient comme ça, mais c'est tout de même intéressant de le savoir non ? On peut en discuter non ? Ou le sujet est tabou ?

"Je sais que cela te convient comme ça"... oui, parce que je suis de droite donc un méchant qui veut écraser les pauvres.
Bon choix, le mot "marotte"...

Ça permet de connaitre un peu l'équilibre entre travail et capital
Question cruciale qui me parait centrale, et la poser ne me semble pas du tout, mais alors pas du tout, mener à rien.

Je ne dis pas que ça n'est pas intéressant, je dis juste que c'est une autre question.
On a l'impression que ton truc à toi c'est "bon déjà on va commencer par taxer... et comment on dépensera l'argent, bof... on verra après".
Ma position à moi c'est plutôt "quelles sont les missions de l'état, comment les réaliser au mieux, comment faire pour que le rapport qualité/prix (même si je sais bien que le terme n'est pas tout à fait le bon ) soit le meilleur possible, et une fois qu'on a défini ça, on se pose après la question de comment on finance"

Une nouvelle fois, j'ai l'impression - mais peut-être me trompé-je - que tu vois la question des recettes et dépenses publiques comme une question morale alors que moi... non.

[corbulon]

Les autoroutes c’est qui déjà?

Villepin sous Chirac, pourquoi ?

Tutu c’est Jospin qui a initié le processus.

[Anianka]

c est marrant d'habitude tu dis qu il y a 50% des gens qui ne paient pas d’impôts en disant que la TVA c est pas un impôt ...

[ubr84]

On a l'impression que ton truc à toi c'est "bon déjà on va commencer par taxer... et comment on dépensera l'argent, bof... on verra après".
Ma position à moi c'est plutôt "quelles sont les missions de l'état, comment les réaliser au mieux, comment faire pour que le rapport qualité/prix (même si je sais bien que le terme n'est pas tout à fait le bon ) soit le meilleur possible, et une fois qu'on a défini ça, on se pose après la question de comment on finance"

Mes posts sont en réaction à la marotte de l'usage, donc j'insiste sur la source.
Mais ma position en vérité elle est sur les deux bouts : d'où vient l'argent ET comment on l'utilise (sur le comment on l'utilise on a des visions je pense diamétralement opposées, mais c'est bien entendu un vrai sujet : privatisation de certaines prestations comme l'appel à des conseils extérieurs dans les ministères, technologisme béat dans les écoles (pourquoi on paye des tablettes aux élèves???), non recours aux droits, salaires déplorables des profs et autres infirmières rendant ces métiers désertés, gel du point d'indice etc. sont autant de sujets cruciaux).
C'est justement l'objet de mon post : on ne peut pas être pertinent sur l'usage si on ne parle pas aussi de la source.

Cf par exemple post gilets jaunes "le trou de la sécu" créé par les décisions de Macron de primes pour les gilets jaunes (alors que le budget était à l'équilibre cette année là avant cette décision), créant ainsi une confusion entre la source, l'usage, la bonne pratique, la bonne gestion.
En tapant dans les cotisations pour porter une mesure politique il a créé une confusion dans le débat publique importante.

Ou dans le fait que l'état tape dans le budget des agences de l'eau (normalement dédié à l'eau potable et l'assainissement) pour équilibrer ses comptes : créant là aussi une confusion importante. (mais ça tout le monde s'en fout, je le sais parce que c'est mon métier, donc j'illustre)

Une nouvelle fois, j'ai l'impression - mais peut-être me trompé-je - que tu vois la question des recettes et dépenses publiques comme une question morale alors que moi... non.

Je ne vois absolument pas, ni dans mes posts ni dans ceux de mes copains du forum la question morale ?
Il va falloir que tu te sortes cette idée de la tête Coldo, c'est pénible et complètement injustifié.

[ubr84]

Si je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité d'utiliser le juste mot, le fait est qu'en la matière, quand tu as moins d'argent sur ton compte en banque, c'est un détail de savoir si c'est en raison d'impôts, de taxes, de prélèvements, de cotisations, de redevances...

Non justement !
Le concept de salaire différé et socialisé via les cotisations est hyper important : et je pense que tu le sais très bien

Il me parait important de savoir que la rhétorique des Pecresse et autres Macron sur "on va baisser les cotisations vous aurez plus d'argent" est un mensonge éhonté.
Baisser les cotisations salariales ne donne pas du pouvoir d'achat, il baisse le salaire différé; donc à court terme tu as plus d'argent, à moyen terme tu en as moins et il est moins bien réparti dans la population.

[Coldo3895]

Une nouvelle fois, j'ai l'impression - mais peut-être me trompé-je - que tu vois la question des recettes et dépenses publiques comme une question morale alors que moi... non.

Je ne vois absolument pas, ni dans mes posts ni dans ceux de mes copains du forum la question morale ?
Il va falloir que tu te sortes cette idée de la tête Coldo, c'est pénible et complètement injustifié.

Le fait que le gros de la dépense publique soit financé par les cotisations + la TVA (donc le travail et tout le monde/plus dur à porter par les pauvres), je sais que cela te convient comme ça, mais c'est tout de même intéressant de le savoir non ?

[ubr84]

Une nouvelle fois, j'ai l'impression - mais peut-être me trompé-je - que tu vois la question des recettes et dépenses publiques comme une question morale alors que moi... non.

Je ne vois absolument pas, ni dans mes posts ni dans ceux de mes copains du forum la question morale ?
Il va falloir que tu te sortes cette idée de la tête Coldo, c'est pénible et complètement injustifié.

Le fait que le gros de la dépense publique soit financé par les cotisations + la TVA (donc le travail et tout le monde/plus dur à porter par les pauvres), je sais que cela te convient comme ça, mais c'est tout de même intéressant de le savoir non ?

Je ne comprends pas.

C'est un fait que les cotisations sont apportées par le travail (à l'inverse d'un impôt qui peut être sur le capital) et que la TVA touche tout le monde avec le même taux et est donc par définition un impôt plus dur à porter pour les pauvres.
5,5% sur une baguette, toi et moi on ne le voit même pas passer, le travailleur pauvre si.

Où est la morale ?

[Coldo3895]

Si je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nécessité d'utiliser le juste mot, le fait est qu'en la matière, quand tu as moins d'argent sur ton compte en banque, c'est un détail de savoir si c'est en raison d'impôts, de taxes, de prélèvements, de cotisations, de redevances...

Non justement !
Le concept de salaire différé et socialisé via les cotisations est hyper important : et je pense que tu le sais très bien

Il me parait important de savoir que la rhétorique des Pecresse et autres Macron sur "on va baisser les cotisations vous aurez plus d'argent" est un mensonge éhonté.
Baisser les cotisations salariales ne donne pas du pouvoir d'achat, il baisse le salaire différé; donc à court terme tu as plus d'argent, à moyen terme tu en as moins et il est moins bien réparti dans la population.

Oui tout à fait... d'ailleurs il n'y a qu'à voir avec quel enthousiasme la population accueille les projets de réforme des retraites.

Il suffit de leur expliquer que c'est du salaire différé, et hop, problème réglé.

[ubr84]

Oui tout à fait... d'ailleurs il n'y a qu'à voir avec quel enthousiasme la population accueille les projets de réforme des retraites.

Il suffit de leur expliquer que c'est du salaire différé, et hop, problème réglé.

Il me semble justement que la mauvaise réception des réformes démontre plutôt un attachement au concept de la retraite et donc démontrer que le concept de salaire différé est plutôt admis et partagé par beaucoup de gens non ?
J'ai rarement vu dans une manif lors d'une proposition de réforme des pancartes disant "à bas la retraite, donnez nous les sous tout de suite, si ça se trouve dans 40 ans on sera morts, on veut notre pognon tout de suite".

Pas certain de la pertinence de ta remarque

Après c'est de la politique, si tu penses que les dernières réformes voulaient :
- sauver le système des retraites (c'est ça ton argument peut être, spoiler je ne suis pas de cet avis)
- ou l'amoindrir (qui est plutôt l'argument des contestataires à ces réformes démontrant un attachement au concept).

[Frannck]

Mais les profs et les infirmiers profitent bien de ce salaire différé. Et pourtant, ils se plaignent, à raison, selon moi de ce qu'ils touchent maintenant. Et je ne parle même pas ce des heures sup non payées.

[Coldo3895]

Pas certain de la pertinence de ta remarque

Ben tu vois, je dois bien admettre que tu n'as pas tort, et que mon raisonnement ne colle pas vraiment dans ce cas précis.

[Coldo3895]

Tenez, un exemple de mauvaise foi dans la façon de présenter les chiffres
(parce que bon, je ne vais tout de même pas rester sur le fait que j'admette que ubr84 a raison !!! )

Je vois là une "pub" d'Oxfam qui dit: "Pour un t-shirt à 29€, le salaire de l'ouvrier est de 18 centimes"...

Et ils ne disent que ça... Donc l'idée est de faire croire que les pauvres ouvriers sont exploités et que la différence entre 29€ et 18 centimes va dans la poche des méchants patrons qui exploitent la sueur des pauvres.

C'est quand même se moquer un peu du monde...

Bon déjà, un t-shirt à 29€, bonjour ! moi c'est pas les prix de mes t-shirts ! moitié de ça maximum !

Ensuite, sur 29€ de t-shirt, celui qui gagne le plus c'est l'Etat avec 20% de TVA soit 5,2€.

Et puis... en plus du salaire de l'ouvrier... il y a le salaire du vendeur... le salaire du chauffeur de camion qui a transporté les caisse... le salaire des marins du bateau qui a ramené le t-shirt de Chine... le salaire du débardeur du port du Havre... sans parler des salaires des employés de toutes ces entreprises, qui n'ont peut-être pas touché directement le produit, mais qui sont pour quelque chose dans sa valeur...

Bref présenter de façon binaire 29€ d'un côté et 18 centimes de l'autre, ça a pour but de nous désinformer.

[Anianka]

Ensuite, sur 29€ de t-shirt, celui qui gagne le plus c'est l'Etat avec 20% de TVA soit 5,2€.

je pense qu'avec un T-Shirt a 29 Euros il y a quelqu'un quelque part qui se fait plus que 5,2€, et que ce n'est surement pas le chauffeur, le vendeur, le mec qui décharge du bateau, l'ouvrier, ...

[pabelbaba]

Ben dis donc, tu lis sacrément bien entre les lignes.

[Coldo3895]

Ensuite, sur 29€ de t-shirt, celui qui gagne le plus c'est l'Etat avec 20% de TVA soit 5,2€.

je pense qu'avec un T-Shirt a 29 Euros il y a quelqu'un quelque part qui se fait plus que 5,2€, et que ce n'est surement pas le chauffeur, le vendeur, le mec qui décharge du bateau, l'ouvrier, ...

C'est pas le problème.
A un moment tu essayes de discuter honnêtement ou pas.

(et d'ailleurs... je ne suis pas sûr que entre la part des fabricants, des taxes dans le pays producteur, des taxes à l'importation, les transporteurs, les vendeurs, les intermédiaires, il y ait effectivement "quelqu'un" qui y gagne plus que l'état)

[toque]

Tu es extraordinaire !

Donc Oxfam qui donne un fait ils desinforment, mais toi qui donne une information qui à toutes les chances d'être fausse, c est une base sérieuse de débats ?

[Anianka]

Ensuite, sur 29€ de t-shirt, celui qui gagne le plus c'est l'Etat avec 20% de TVA soit 5,2€.

je pense qu'avec un T-Shirt a 29 Euros il y a quelqu'un quelque part qui se fait plus que 5,2€, et que ce n'est surement pas le chauffeur, le vendeur, le mec qui décharge du bateau, l'ouvrier, ...

C'est pas le problème.
A un moment tu essayes de discuter honnêtement ou pas.

(et d'ailleurs... je ne suis pas sûr que entre la part des fabricants, des taxes dans le pays producteur, des taxes à l'importation, les transporteurs, les vendeurs, les intermédiaires, il y ait effectivement "quelqu'un" qui y gagne plus que l'état)

Etat méchant ! entreprises gentilles !
comme d'habitude, tu fais un exemple foireux, on te le fait remarquer, et d'un seul coup ca devient notre exemple foireux ...
et t'oses en plus parler d'honnêteté, j'ai vraiment l'impression que ne lis absolument pas ce que tu écris car tu nous accuses sytématiquement de ce que tu fais toi meme en permanence.

[toque]

C'était écrit, les soutiens tendance printemps républicain de Montebourg rejoigne Roussel.

Pauvre PCF ...

https://www.lejdd.fr/Politique/info-jdd-une-quinzaine-de-soutiens-de-montebourg-annoncent-leur-ralliement-a-fabien-roussel-4091274

[Jillroad]

Ensuite, sur 29€ de t-shirt, celui qui gagne le plus c'est l'Etat avec 20% de TVA soit 5,2€.

je pense qu'avec un T-Shirt a 29 Euros il y a quelqu'un quelque part qui se fait plus que 5,2€, et que ce n'est surement pas le chauffeur, le vendeur, le mec qui décharge du bateau, l'ouvrier, ...

C'est pas le problème.
A un moment tu essayes de discuter honnêtement ou pas.

(et d'ailleurs... je ne suis pas sûr que entre la part des fabricants, des taxes dans le pays producteur, des taxes à l'importation, les transporteurs, les vendeurs, les intermédiaires, il y ait effectivement "quelqu'un" qui y gagne plus que l'état)

Etat méchant ! entreprises gentilles !
comme d'habitude, tu fais un exemple foireux, on te le fait remarquer, et d'un seul coup ca devient notre exemple foireux ...
et t'oses en plus parler d'honnêteté, j'ai vraiment l'impression que ne lis absolument pas ce que tu écris car tu nous accuses sytématiquement de ce que tu fais toi meme en permanence.

https://www.commeuncamion.com/2016/05/0 ... vetements/

[pabelbaba]

C'était écrit, les soutiens tendance printemps républicain de Montebourg rejoigne Roussel.

Pauvre PCF ...

https://www.lejdd.fr/Politique/info-jdd-une-quinzaine-de-soutiens-de-montebourg-annoncent-leur-ralliement-a-fabien-roussel-4091274

Je connais des adhérents qui n’y vont que pour faire des fêtes dans leurs locaux.