ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[toque]

Message précédent :

comme dis plus haut, je m'en fout royalement de ces histoires de Tshirt, mais j'en ai marre de laisser Coldo assener n'importe quoi alors que c'est déformée ou totalement faux

[toque]

Pour les Ephad, ils n'ont vraiment honte de rien. A tous les niveaux ...

[rennois]

Ce qui est bien avec ces politiques, c'est qu'ils ont tous perdu le miroir qui est à portée de main.

https://www.lefigaro.fr/societes/scanda ... n-20220202

Une sous-ministre semble sortir d'une torpeur de plusieurs années

C'est un énorme foutage de gueule !
Ces établissements sont suivis par les ARS, les alertes ont été multiples ces dernières années (et ce même avant le COVID).

Je travaille avec des gens de l'ars, ils savent qu'ils vont devoir avaler de sacrés couleuvres, ça doit faire dix ans qu'ils font des signalements...

Pas de lien avec le sujet mais bon, la pourriture est partout.
Avant que je ne choppe le Covid ce week, ma 3eme dose était prévue le 15 février.
Le gros centre rural de vaccination ( arrosant une très grosse part de la campagne environnante ) qui devait me piquer vient d'informer subitement qu'il fermait, dixit parce qu'"on en a marre d'être pris pour des cons par l'ARS" ( sans plus de précisions ) !
Comme quoi...

[mistercoyote]

Ah mais sur le covid ils sont sous l'eau et souvent à la rue

[Coldo3895]

Je te rappelle que le point de départ c'était le slogan d'Oxfam "X milliardaires possèdent autant de richesse que X milliards de gens".

sauf que à un instant T, la richesse d'un milliardaire inclue bien la valeur de ses actions.
s'il décide de vendre, il aura bien cet argent, je ne vois absolument pas la différence avec un bien immobilier, qui est bien inclue dans la richesse de tout le monde, et pourtant si tu vends pas, t'as pas accès à cet argent.
sinon ma richesse, je déduis mes biens immobiliers, mes placements, mes voitures, mes bateaux et au final je compte que ce qui dors sur mon compte en banque.

Et donc tu n'as toujours aucune idée de ce que c'est qu'un patrimoine, comment ça se mesure, comment ça monte, comment ça descend.

On est bien d'accord.

Par exemple, (mais ça je te l'ai déjà écrit il y a longtemps), le patrimoine ne bouge pas quand on vend des actions.
On avait 1 million en actions
On a 1 million en cash
Le patrimoine n'a pas bougé d'un poil.

Vendre des actions n'a jamais augmenté le patrimoine de personne. Ca n'est pas comme ça que ça se mesure.

[Anianka]

Je te rappelle que le point de départ c'était le slogan d'Oxfam "X milliardaires possèdent autant de richesse que X milliards de gens".

sauf que à un instant T, la richesse d'un milliardaire inclue bien la valeur de ses actions.
s'il décide de vendre, il aura bien cet argent, je ne vois absolument pas la différence avec un bien immobilier, qui est bien inclue dans la richesse de tout le monde, et pourtant si tu vends pas, t'as pas accès à cet argent.
sinon ma richesse, je déduis mes biens immobiliers, mes placements, mes voitures, mes bateaux et au final je compte que ce qui dors sur mon compte en banque.

Et donc tu n'as toujours aucune idée de ce que c'est qu'un patrimoine, comment ça se mesure, comment ça monte, comment ça descend.

On est bien d'accord.

Par exemple, (mais ça je te l'ai déjà écrit il y a longtemps), le patrimoine ne bouge pas quand on vend des actions.
On avait 1 million en actions
On a 1 million en cash
Le patrimoine n'a pas bougé d'un poil.

Vendre des actions n'a jamais augmenté le patrimoine de personne. Ca n'est pas comme ça que ça se mesure.

donc tu confirmes que dire que les milliardaires possèdent autant que des milliards de personne est une phrase tout a fait correcte, tu viens de le dire, qu'il vende ou pas, son patrimoine et donc sa richesse est exactement la même.

[Pouffy]

Vendre des actions n'a jamais augmenté le patrimoine de personne. Ca n'est pas comme ça que ça se mesure.

Il est en valeur comptable ton patrimoine ou à la juste valeur

[rahoul]

L’Allemagne interdit la diffusion de la chaîne russe RT en allemand
Considérée comme un outil de propagande du Kremlin à l’étranger, la chaîne a suscité la controverse dans de nombreux pays.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[ubr84]

Vendre des actions n'a jamais augmenté le patrimoine de personne. Ça n'est pas comme ça que ça se mesure.

Expérience perso de boursicoteur amateur (oui parfois je suis un salaud de droite mais chut, c'était avant)...

J'avais un portefeuille raisonnable d'actions, en 2018 je me suis dit ça va être la crise économique j'ai tout vendu, mon portefeuille a dormi avec du cash 1an et demi, en 2020 j'ai acheté des actions juste au moment de la crise COVID, revendues quelques mois plus tard, entre les deux j'ai fait +50%.

Mon compte en banque est passé de XXX € à (XXX x 2) € et j'ai pu financer une partie d'un achat immobilier en 2021 en fermant mon portefeuille.

A quel moment mon patrimoine n'a pas bougé ?
J'ai vaguement l'impression que si personnellement

[Coldo3895]

A quel moment mon patrimoine n'a pas bougé ?
J'ai vaguement l'impression que si personnellement

Je viens de le dire... C'est pendant que tu gardais tes actions que ton patrimoine a augmenté. Quand tu as vendu, c'est à ce moment là qu'il n'a pas bougé.

C'est dingue, parce que ce que je dis là, c'est vraiment pas une question d'opinion. C'est juste la définition de patrimoine et de valeur de capitalisation boursière.
Je ne suis pas en train de donner mon avis.
Je donne juste la définition.

Ce que vous faites là, c'est comme si on s'écharpait sur la définition d'un sinus et d'un cosinus. Ca n'est pas une question d'opinion.

[Coldo3895]

donc tu confirmes que dire que les milliardaires possèdent autant que des milliards de personne est une phrase tout a fait correcte, tu viens de le dire, qu'il vende ou pas, son patrimoine et donc sa richesse est exactement la même.

Dans la mesure où tu admets que cette mesure n'a qu'un rapport très lointain avec le niveau de vie de chacun et son évolution, qu'elle n'est en rien un bon indicateur du creusement ou du comblement des inégalités, on sera en effet d'accord

[Anianka]

donc tu confirmes que dire que les milliardaires possèdent autant que des milliards de personne est une phrase tout a fait correcte, tu viens de le dire, qu'il vende ou pas, son patrimoine et donc sa richesse est exactement la même.

Dans la mesure où tu admets que cette mesure n'a qu'un rapport très lointain avec le niveau de vie de chacun et son évolution, qu'elle n'est en rien un bon indicateur du creusement ou du comblement des inégalités, on sera en effet d'accord

pourquoi j'admettrais quelque chose de faux pour prouver quelque chose qui est vrai ?
t'as une notion de la vérité très étrange, surtout quand tu viens d'admettre que tu acceptent les affirmations disant que les milliardaires possèdent autant que les milliards de gens les plus pauvres alors que tu soutiens le contraire depuis 10 pages.

l'argent ne se crée pas de lui même, et il est siphonné en bourse dans ces multinationales, l'argent vient bien de quelque part, et étant donné que l'argent des milliardaire ne fait que croitre de manière de plus en plus rapide, l'argent est siphonné de plus en plus vite auprès d'autres personnes, et a priori vu qu'ils gagnent tous du pognon, c est pas siphonné auprès de leurs pairs.

t'auras beau arguer comme tu veux, le patrimoine d'un milliardaire a augmenté 100 fois plus vite que le patrimoine d'un smicard, donc l'écart se creuse il y augmentation des inégalités.
est-ce que le smicard vit moins bien qu'avant, j'ai pas dit ca, mais es-ce qu'il aurait pu vivre mieux si la progression avait été la même pour tout le monde, sans doute.

[Coldo3895]

donc tu confirmes que dire que les milliardaires possèdent autant que des milliards de personne est une phrase tout a fait correcte, tu viens de le dire, qu'il vende ou pas, son patrimoine et donc sa richesse est exactement la même.

Dans la mesure où tu admets que cette mesure n'a qu'un rapport très lointain avec le niveau de vie de chacun et son évolution, qu'elle n'est en rien un bon indicateur du creusement ou du comblement des inégalités, on sera en effet d'accord

pourquoi j'admettrais quelque chose de faux pour prouver quelque chose qui est vrai ?
t'as une notion de la vérité très étrange, surtout quand tu viens d'admettre que tu acceptent les affirmations disant que les milliardaires possèdent autant que les milliards de gens les plus pauvres alors que tu soutiens le contraire depuis 10 pages.

l'argent ne se crée pas de lui même, et il est siphonné en bourse dans ces multinationales, l'argent vient bien de quelque part, et étant donné que l'argent des milliardaire ne fait que croitre de manière de plus en plus rapide, l'argent est siphonné de plus en plus vite auprès d'autres personnes, et a priori vu qu'ils gagnent tous du pognon, c est pas siphonné auprès de leurs pairs.

Ah donc on retombe au niveau zéro.

Donc je vais le répéter, et là je promets que ça sera la dernière fois.

Si, la valeur peut être créée à partir de rien.
Non, l'argent ne vient pas de "quelque part"
Non, l'argent n'est pas "siphonné" de qui que ce soit

Un exemple plus simple, que tu comprendras peut-être.
Tu vas dans une galerie d'art, et tu achètes un tableau... Disons 1000€ pour faire rond.
Ton patrimoine est de 1000€.
Et en fait, dans cette opération, ton patrimoine n'a pas bougé puisque avant tu avais 1000€ en cash, et maintenant tu as 1000€ en tableau.
Quelque temps plus tard, François Pinault achète des tableaux de ce même artiste, et soudainement, le tableau que tu as acheté est désormais estimé à 1 million d'euros.
Eh bien ton patrimoine a été multiplié par 1000... sans que tu ne fasses rien.
Et sans que les 999.000 euros de différence n'aient été siphonnés de qui que ce soit.
Ces 999.000 euros de patrimoine ont bel et bien été créés à partir de rien.

Et ton patrimoine est de 1 million d'euros que tu vendes le tableau ou pas.

Ta vie n'a pas changé, ta maison est toujours la même, ta femme est toujours la même, tu n'as pas plus d'argent pour t'acheter du caviar, mais ton patrimoine a été multiplié par 1000.

Sans que l'argent ait été siphonné de qui que ce soit.

Et la bourse c'est pareil.

Ca n'est ni bien ni mal. C'est juste la définition de comment on calcule un patrimoine.

[Anianka]

donc tu confirmes que dire que les milliardaires possèdent autant que des milliards de personne est une phrase tout a fait correcte, tu viens de le dire, qu'il vende ou pas, son patrimoine et donc sa richesse est exactement la même.

Dans la mesure où tu admets que cette mesure n'a qu'un rapport très lointain avec le niveau de vie de chacun et son évolution, qu'elle n'est en rien un bon indicateur du creusement ou du comblement des inégalités, on sera en effet d'accord

pourquoi j'admettrais quelque chose de faux pour prouver quelque chose qui est vrai ?
t'as une notion de la vérité très étrange, surtout quand tu viens d'admettre que tu acceptent les affirmations disant que les milliardaires possèdent autant que les milliards de gens les plus pauvres alors que tu soutiens le contraire depuis 10 pages.

l'argent ne se crée pas de lui même, et il est siphonné en bourse dans ces multinationales, l'argent vient bien de quelque part, et étant donné que l'argent des milliardaire ne fait que croitre de manière de plus en plus rapide, l'argent est siphonné de plus en plus vite auprès d'autres personnes, et a priori vu qu'ils gagnent tous du pognon, c est pas siphonné auprès de leurs pairs.

Ah donc on retombe au niveau zéro.

Donc je vais le répéter, et là je promets que ça sera la dernière fois.

Si, la valeur peut être créée à partir de rien.
Non, l'argent ne vient pas de "quelque part"
Non, l'argent n'est pas "siphonné" de qui que ce soit

Un exemple plus simple, que tu comprendras peut-être.
Tu vas dans une galerie d'art, et tu achètes un tableau... Disons 1000€ pour faire rond.
Ton patrimoine est de 1000€.
Et en fait, dans cette opération, ton patrimoine n'a pas bougé puisque avant tu avais 1000€ en cash, et maintenant tu as 1000€ en tableau.
Quelque temps plus tard, François Pinault achète des tableaux de ce même artiste, et soudainement, le tableau que tu as acheté est désormais estimé à 1 million d'euros.
Eh bien ton patrimoine a été multiplié par 1000... sans que tu ne fasses rien.
Et sans que les 999.000 euros de différence n'aient été siphonnés de qui que ce soit.
Ces 999.000 euros de patrimoine ont bel et bien été créés à partir de rien.

Et ton patrimoine est de 1 million d'euros que tu vendes le tableau ou pas.

Ta vie n'a pas changé, ta maison est toujours la même, ta femme est toujours la même, tu n'as pas plus d'argent pour t'acheter du caviar, mais ton patrimoine a été multiplié par 1000.

Sans que l'argent ait été siphonné de qui que ce soit.

Et la bourse c'est pareil.

Ca n'est ni bien ni mal. C'est juste la définition de comment on calcule un patrimoine.

je veux bien rester poli, mais t'es ab##### ?
dans ton exemple, l'augmentation de ton patrimoine est directement lié au fait que Bernard Arnaud a dépensé des millions pour une croute (et le fait que le marché de l'art s'apparente fortement a une industrie du blanchiment d'argent et de fraude fiscale), et égalemetn directement lié au fait que des millions de gens dépensent de l'argent pour acheter des biens immobiliers qui valaient bcp moins cher avant. Dans tous les cas, il y a bien des transferts de richesse à l'origine de ces augmetnations, elle ne viennent pas de nul part comme tu le sous entend (t'es un grand fan de l'argent magique, a croire que n'importe qui peut imprimer des billets).

t'essaies de me faire des leçons d'économie mais tu ne fais que raconter des conneries depuis des pages

et encore une fois, ton exemple n'a aucun lien avec nos histoires d'actions. Ton action augmente si quelqu'un en achète avec du pognon, pas parce que la voisine de ta tante à mangé un petit pain.
au mieux si tu veux vraiment apparenter les tableaux et les maisons a des actions, alors le cours de ton tableau ou de ton appart est bien lié à de transfert d'argent de la part de gens qui spéculent sur leur valeur, en espérant faire un gros bénéfice au moment de la vente, et le fait que les actions se vendent veulent bien dire que quelqu'un a gagné de l'argent et donc qu'une autre en a perdu par rapport à la valeur d'achat d'origine.

essaie de noyer le poisson autant que tu veux, tu t'enfonces de plus en plus.

[L'Ombre Jaune]

Boursicoti, boursicota, trois p'tits tours et puis s'en va...

[marvin le rouge]

dans ton exemple, l'augmentation de ton patrimoine est directement lié au fait que Bernard Arnaud a dépensé des millions pour une croute (et le fait que le marché de l'art s'apparente fortement a une industrie du blanchiment d'argent et de fraude fiscale)

C'est quand même bien mal connaitre le marché de l'art

[Anianka]

dans ton exemple, l'augmentation de ton patrimoine est directement lié au fait que Bernard Arnaud a dépensé des millions pour une croute (et le fait que le marché de l'art s'apparente fortement a une industrie du blanchiment d'argent et de fraude fiscale)

C'est quand même bien mal connaitre le marché de l'art

le marché de l'art ne serait pas une plaque tournante du blanchiment d'argent ?
j'ai pas tout l'article, mais ca semble suffisament clair sur le début
https://www.actu-juridique.fr/fiscalite ... e-de-lart/

[marvin le rouge]

Enfin cet article est très loin de la réalité...

Les antiquaires et commissaires priseurs ont surtout répondu, que ce n'était pas à eux de contrôler l'origine des fonds, mais le rôle de l'état. De tte façon, je le vois bien dans les ventes que j'organise, 99 % des règlements se font en carte ou virement. Nous ne sommes pas des banques, ni l'état, mais des commerçants.

Quant à la partie sur le trafic d'objets archéologiques, quand on connait le milieu, c'est assez drôle, et cela permet surtout de justifier l'existence de structures complètement inutiles. Le biz d'objets passait en moment par la Belgique, très souple au niveau des lois. En France, cela fait longtemps, que les ventes en cash sont terminées, de plus si tu n'as pas de provenance c'est invendable.

[Anianka]

Enfin cet article est très loin de la réalité...

tellement loin de la réalité qu'il y a plein de cellules gouvernementales européennes et même mondiales chargées d'essayer d'endiguer le problème ...

même les trafiquants de drogue sont de la partie, mais les fraudes fiscales ne les concernent spas qu'eux, au point que Biden a ordonné des audit pour essayer de lutter contre le problème.
https://www.nytimes.com/2021/06/19/arts ... arket.html

[marvin le rouge]

tellement loin de la réalité qu'il y a plein de cellules gouvernementales européennes et même mondiales chargées d'essayer d'endiguer le problème ...

Non pour les USA, c'est open. En France, c'est quasi impossible. Mais tu dois certainement connaitre mon travail mieux que moi

[Anianka]

tellement loin de la réalité qu'il y a plein de cellules gouvernementales européennes et même mondiales chargées d'essayer d'endiguer le problème ...

Non pour les USA, c'est open. En France, c'est quasi impossible. Mais tu dois certainement connaitre mon travail mieux que moi

comme la conversation porte sur les milliardaires américains depuis 20 pages, on peut considérer qu'on parle du système américains et asiatique, de tte manière les plus gros acheteurs s'en fichent un peu des frontières (je crois qu'il y avait eu un truc sur le sujet d'une vente de BD a Hong Kong il y a quelques mois années, je dis ca totalement de mémoire)
c'est sans doute bcp plus contrôlé en Europe, ca n’empêche que des galeries se font régulièrement choper à priori (mattew green a londres, trouvé en 30s de recherche)