ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[toque]

Message précédent :


Rosboom utilise très exactement la même source que moi et dit que c'est très bien foutu, mais je comprends pas. Passons.

[Olaf Le Bou]

- pour Total, ils étaient pas rentables en France tout simplement, on n'est pas dans le cas de la délocalisation d'une marque dans une paradis fiscal. Ils le seront probablement cette année avec les grosses marges de raffinage.

ça n'a aucun sens de parler de la rentabilité d'une multinationale dans un pays donné.
entre les royalties, les premium sur les échanges inter-affiliés, les recharges d'un pays à l'autre, il y a des flux financiers dans tous les sens, tous ayant pour effet de diminuer artificiellement les résultats nets, et d'ôter toute signification aux résultats d'une entité nationale. belle illustration à venir avec la façon dont les entreprises vont intégrer les pertes russes dans les bilans comptables.

[nexus4]

Donc grosso modo elle paye ce qu'elle veut bien payer, faisant la quote-part entre faire des profits et faire bonne figure pour son image de marque.

[RosbOOm]

Mouai, la part variable du salaire des dirigeants est très souvent un objectif sur l'augmentation du résultat net par action. Ils n'ont aucun intérêt à baisser artificiellement les résultats. Et j'ai du mal à croire que la marge d'exploitation de L'Oreal ou LVMH soit encore plus élevée que dans les comptes (c'est déjà énorme)...

Je pense que vous vous focalisez beaucoup trop sur les boites du CAC40 et pas assez sur les boites non cotées en bourse beaucoup plus opaques avec des comptes non publiés (ex : empire Mulliez).

[marone222]

Exactement. de plus, les boites du CAC 40 font très attention aux risques réputationnels§. Je les vois mal bidouiller et se lancer dans des pratiques border line, comme évoqué par Olaf le Bou.
En revanche, du coté des holding familiales et sociétés non cotées, tout est possible...

[toque]

C'est parce que c'est plus facile de regrouper le CAC40 faut bien l'avouer

Mais clairement Mulliez, Lactalis, ou même les boites étrangères qui paient aussi de l'IS chez nous sont loin d'être les plus vertueux.

Après on peux garder le compte sur l’ensemble des entreprises. Cela donne 24Milliards d4IS payé à l’état français. Mais cela me semble injuste pour les TPE/PME.
Car l’objectif c'est de mettre en // les impôts en France payés par les entreprises et les aides reçu par l’état français. Et les aides elles vont surtout sur les gros qui ont les moyens et la connaissance pour pouvoir accéder plus facilement à ces aides (et elles en usent et en abusent)

[Olaf Le Bou]

c'est pas borderline du tout, tout ça est parfaitement légal et généralisé.

un autre exemple, le site allemand consomme des composants venant de ton site US, et le site ricain des composants venant de ton site Allemand. Dans les calculs de résultats c'est les coûts réels qui sont pris en compte, mais dans les comptes d'exploitation on rajoute une marge fictive qui diminue artificiellement ton bénéfice. Au final c'est un jeu à somme nulle qui ne te coute rien mais des deux côtés de l'Atlantique tu seras imposé sur une somme inférieure à la réalité. Tant que les marges restent dans les prix du marché c'est tout à fait légal.

Idem pour les royalties qui permettent de soustraire une partie du chiffre d'affaire des affiliés à la taxation.

de même que la délocalisation des bénéfices, tant que tu respectes scrupuleusement la séparation entre la partie production et la partie vente, c'est légal.

je bosse avec des dizaines et des dizaines de multinationales, toutes cotées, c'est la règle partout.

[marone222]

Car l’objectif c'est de mettre en // les impôts en France payés par les entreprises et les aides reçu par l’état français.

Pourquoi faire ce parallèle ? Cela n'a pas de sens...C'est comparer des choux et des carottes...
Inversement, on pourrait te dire : pourquoi verser des aides à des entreprises qui payent beaucoup d'impots en France. Elles n'en ont pas besoin...
Dans le cas de Total : ils sont structurellement déficitaires (raffinage, stations-service) en France (sauf cette année) et bénéficiaires à l'étranger (exploration, production). On fait quoi ?

[marone222]

c'est pas borderline du tout, tout ça est parfaitement légal et généralisé.

un autre exemple, le site allemand consomme des composants venant de ton site US, et le site ricain des composants venant de ton site Allemand. Dans les calculs de résultats c'est les coûts réels qui sont pris en compte, mais dans les comptes d'exploitation on rajoute une marge fictive qui diminue artificiellement ton bénéfice. Au final c'est un jeu à somme nulle qui ne te coute rien mais des deux côtés de l'Atlantique tu seras imposé sur une somme inférieure à la réalité. Tant que les marges restent dans les prix du marché c'est tout à fait légal.

Idem pour les royalties qui permettent de soustraire une partie du chiffre d'affaire des affiliés à la taxation.

de même que la délocalisation des bénéfices, tant que tu respectes scrupuleusement la séparation entre la partie production et la partie vente, c'est légal.

je bosse avec des dizaines et des dizaines de multinationales, toutes cotées, c'est la règle partout.

Je connais ce type de pratiques, qui reviennent à mettre de coté du résultat...mais comme dit Rosboom, les multinationales n'ont aucun intérêt à le faire et cherchent à maximiser le résultat (on le leur reproche suffisamment...).
Et je vois mal des commissaires aux comptes de type Big 4 valider des marges fictives dans des boites comme Loreal ou LVMH...

[Olaf Le Bou]

Je connais ce type de pratiques, qui reviennent à mettre de coté du résultat...mais comme dit Rosboom, les multinationales n'ont aucun intérêt à le faire et cherchent à maximiser le résultat (on le leur reproche suffisamment...).
Et je vois mal des commissaires aux comptes de type Big 4 valider des marges fictives dans des boites comme Loreal ou LVMH...

euh, à chiffre d'affaire égal, diminuer les taxes, c'est un très bon moyen de maximiser les résultats au contraire.

[marone222]

Tu ne maximises pas , tu diminues...les impots n' étant qu'une part du résultat

[toque]

Pourquoi faire ce parallèle ? Cela n'a pas de sens...C'est comparer des choux et des carottes...

Hey dit. C'est toi qui l'a demandé

Et quand tu payes 24 milliards d'IS, que tu touches 100 milliards d'aide et que tu verse 44,3 milliards en dividendes la même année, moi je trouves que cela à énormément de sens.

[marone222]

Dans ce cas, si tu veux tout mélanger, il faut ajouter dans la balance les 200 Mds de charges patronales payées par ces entreprises (voire d'uatres charges)

[toque]

On ne va pas revenir la dessus

Ce qui aurait du sens à être ajouté c'est la CET, je te l'accorde. Mais j'ai pas trouvé les données

[marone222]

Ajouter CET ça a du sens, mais pas les charges patronales ?
Alors que les aides sont essentiellement des réductions de...charges patronales !

[fanche]

Je n'ai jamais compris comment on en était arrivé à considérer une part des salaires comme une charge supplémentaire pour l'employeur. Moi je veux bien qu'on supprime la charge patronale de mon employeur, 25% de salaire en plus je dis pas non

[marone222]

Je n'ai jamais compris comment on en était arrivé à considérer une part des salaires comme une charge supplémentaire pour l'employeur. Moi je veux bien qu'on supprime la charge patronale de mon employeur, 25% de salaire en plus je dis pas non

Peu importe comment tu la considères...Mais la réalité est que les charges salariales et patronales représentent environ 82% de ton salaire net. Donc si tu es payé 100 euros net, ton entreprise débourse 182 euros, 100 pour toi et 82 pour les organismes sociaux...

[toque]

Ajouter CET ça a du sens, mais pas les charges patronales ?
Alors que les aides sont essentiellement des réductions de...charges patronales !

OUI !!!!!

Dans le CET tu as la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. C'est donc une taxe sur la création de valeur de l'entreprise. Ça compte. Et je te l’accorde, ça manque si on veux être précis. Mais ce sera moins que l'IS

Les "charges patronales" c'est du salaire. Du salaire indirect certes, mais du salaire. L'entreprise n'a rien à voie la dedans. Elle embauche (ou pas) un salarié et ces "charges" ou cotisation ( ) font parti du salaire qu'elle doit lui payer.

Je ne sais plus comment te l'expliquer M'enfin parait que c'est moi qui comprends rien

[Anianka]

Je n'ai jamais compris comment on en était arrivé à considérer une part des salaires comme une charge supplémentaire pour l'employeur. Moi je veux bien qu'on supprime la charge patronale de mon employeur, 25% de salaire en plus je dis pas non

Peu importe comment tu la considères...Mais la réalité est que les charges salariales et patronales représentent environ 82% de ton salaire net. Donc si tu es payé 100 euros net, ton entreprise débourse 182 euros, 100 pour toi et 82 pour les organismes sociaux...

non, pas peu importe.
parce qu'en réalité c'est absolument pas comme ça qu'il faut le compter, c'est que sur les 182 euros bruts qui correspondent à mon activité, je ne touche que 100 euros nets.
et ce n'est absolument pas à l’employeur que sont pris ces 82 euros, c est bien au salarié car c'est l'activité du salarié qui est taxée, avec une délégation de paiement à l'employeur.
et ,normalement, toute exonération de charge patronale si on était logique devrait atterrir dans les poches du salariés, pas de l'entreprise. les seules aides que devraient pouvoir toucher les entreprises sont des réductions d’impôts sur les sociétés, et du coup toutes ces multinationale délocalisant à tour de bras leurs bénéfices dans des paradis fiscaux, ba elles toucheraient de facto bcp moins d'aides, vu qu'elles paient deja bcp moins d'impôts que les petites entreprises qui n'ont pas els moyens de ce genre de magouilles.

[fanche]

et ce n'est absolument pas à l’employeur que sont pris ces 82 euros, c est bien au salarié car c'est l'activité du salarié qui est taxée, avec une délégation de paiement à l'employeur.

Voiiilà, un peu comme les impôts sur le revenu maintenant

[marone222]

Les "charges patronales" c'est du salaire. Du salaire indirect certes, mais du salaire. L'entreprise n'a rien à voie la dedans. Elle embauche (ou pas) un salarié et ces "charges" ou cotisation ( ) font parti du salaire qu'elle doit lui payer.

Je ne sais plus comment te l'expliquer M'enfin parait que c'est moi qui comprends rien

Tu appelles cela comme tu veux, mais c'est bien l'entreprise qui assume l'ensemble de ce cout : salaire net, cotisations salariales et cotisations patronales. Et au final , ce sont bien les 182 euros du cout total (pour un salaire net de 100) qui sont à la charge de l'entreprise.
Et c'est bien là le noeud du pb... le cout du travail. Toutes ces aides ne visent qu'à diminuer le cout du travail et ainsi protéger la compétitivité des entreprises.
Tu es salarié ? Regarde ta fiche de paie, qui devrait inclure l'ensemble des couts, tu comprendras...