ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[nexus4]

Message précédent :

@Toque, on ne t'entend plus ?

Cela me touche, mais j'ai une vie en dehors de toi chouchou. Si tu veux que cela continue de bien marcher entre nous, il faut me laisser un espace de liberté.

Vous êtes cons des fois.

[dod]

@Toque, on ne t'entend plus ?

Cela me touche, mais j'ai une vie en dehors de toi chouchou. Si tu veux que cela continue de bien marcher entre nous, il faut me laisser un espace de liberté.

Vous êtes cons des fois.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi le saccage d'un tableau serait un message positif pour la planète, cela ridiculise plus leur combat qu'autre chose

La seule conséquence de cet acte, c'est que l'on va devoir dépenser de l'argent supplémentaire pour renforcer la protection des œuvres d'art et les visiteurs ne pourront sans doute plus approcher celles-ci d'aussi près

[marone222]

@Toque, on ne t'entend plus ?

Cela me touche, mais j'ai une vie en dehors de toi chouchou. Si tu veux que cela continue de bien marcher entre nous, il faut me laisser un espace de liberté.

Oui, je sais, tu avais tes courses à faire avec ton gros 4x4 diesel

C'est là ou l'on voit que tu es de droite et que je suis de gauche (ou que tu es un doux rêveur et que je suis pragmatique )

On s'en fou des comportements individuels, cela n'a pas le moindre impact. Que je sois à 20tonnes deCO2/an et toi à 2tonnes, ou que demain nous soyons tous les deux à 2tonnes, cela n'aura absolument aucun impact sur le climat de notre planète.
Toi tu penses que si chacun prenaient ses responsabilités et se contenait à 2tonnes on limiterait la casse (ce qui est vrai). Mais, spoiler, cela n'arrivera jamais. C'est là ou tu es un grand rêveur.
Pour limiter les émissions de façon significative, il faut passer par du collectif, il faut passer par des lois, des contraintes des obligations, des aides, des interdictions. C'est indispensable ! L'avenir de l'humanité ne se joue pas dans nos deux salons, elle se joue à l’Élysée, à la maison blanche, au palais impérial, à Wall street, à la défense, à la city, ect ...

Ceci étant dit pour rigoler je veux bien faire le test Mais en MP non ? Les autres n'en ont rien à foutre je pense

C'est là où on voit que tu es gauche et moi de droite parce que 1/ tu penses avoir le monopole de l'éco-responsabilité et que 2/ tu es persuadé que le collectif prime sur l'individuel
Et je pense que tu te trompes lourdement. On a certes besoin d'actions collectives, moyen et long terme, comme l'évolution de la politique énergétique où effectivement, le role des états et institutions est clé. Mais cela ne nous absout pas de nos obligations individuelles. Trop facile de dire que c'est à l'état de bouger alors que dans le même temps tu prends ta bagnole pour faire une course à 1km, que tu consommes de la viande rouge tous les jours, que tu achètes des jouets chinois à tes gosses, etc...
Le tri sélectif, la consommation, le transport "vert", ce sont des bonnes pratiques individuelles...aucune loi ou règlement ne le fera à ta place. Dans le milieu pro, c'est aussi à chacun de faire pression pour avoir des bonnes pratiques. Tapir citait l'exemple du séminaire de sa boite en avion, qu'il a boycotté. J'ai fait pareil dans ma boite. Etc...Et c'est la somme de ces bonnes pratiques individuelles qui devient un formidable moyen de pression collectif sur les industriels, les distributeurs et même sur les politiques

OK pour le test par MP

[dod]

On s'en fou des comportements individuels,



Pour limiter les émissions de façon significative, il faut passer par du collectif, il faut passer par des lois, des contraintes des obligations, des aides, des interdictions.

ben non on s'en fout pas car c'est le 1er pas ,,,, parce que passer par le collectif , des lois ,,,,, ça demande un choix électif , des votes ,.... soit une somme de volontés individuelles

ou alors tu comptes utiliser d'autres méthodes.... et là c'est sûr que de la soupe sur une oeuvre d'art sera le cadet de nos soucis

[Le Tapir]

Marone222 et toque, vous avez raison tous les deux. Cela passe par des actions individuelles (pour ceux qui peuvent se le permettre, intellectuellement, et financièrement), mais aussi par de la contrainte politique et policière forte. Trop de gens n'agissent que sous la contrainte et la menace de la sanction. Je ne crois pas du tout au bon sens collectif. Cela n'existe pas. Il ne faut pas oublier que les gens sont devenus des consommateurs avant d'être des citoyens.

[toque]

OK pour le test par MP

Allez ! T'as un test ?

[toque]

Et je pense que tu te trompes lourdement. On a certes besoin d'actions collectives, moyen et long terme, comme l'évolution de la politique énergétique où effectivement, le role des états et institutions est clé. Mais cela ne nous absout pas de nos obligations individuelles. Trop facile de dire que c'est à l'état de bouger alors que dans le même temps tu prends ta bagnole pour faire une course à 1km, que tu consommes de la viande rouge tous les jours, que tu achètes des jouets chinois à tes gosses, etc...

Le copain Bernard il a pas l'air au courant :

https://blogs.mediapart.fr/yachtco2tracker/blog/121022/joue-au-chat-et-la-souris-avec-le-mega-yacht-de-bernard-0

Cela en fait des trajets de course !

Le tri sélectif, la consommation, le transport "vert", ce sont des bonnes pratiques individuelles...aucune loi ou règlement ne le fera à ta place. Dans le milieu pro, c'est aussi à chacun de faire pression pour avoir des bonnes pratiques. Tapir citait l'exemple du séminaire de sa boite en avion, qu'il a boycotté. J'ai fait pareil dans ma boite. Etc...Et c'est la somme de ces bonnes pratiques individuelles qui devient un formidable moyen de pression collectif sur les industriels, les distributeurs et même sur les politiques

Bien sur que si des lois peuvent contraindre et obliger des comportements individuels ! Je reprends tes exemples :

Le tri sélectif, on peux le rendre obligatoire, on peux taxer les ordures ménager selon le volume ou le poids, on peux condamner et faire payer les collectivités lorsqu'elles ne traitent pas les déchets verts, obliger les entreprise à user de matériaux recyclé, ect ...
On peux interdire les véhicules Diesel. On peux interdire les vols intérieurs en avion. On peux interdire les yatchs. On peux subventionner et développer le trains. On peux imaginer un impôts sur le nombre de km parcouru en voiture thermique par an, ect ...
(je ne dis pas que ce sont les bonnes solutions, je dis que c'est possible)
Être soit même vertueux, c'est très bien, et il faut le faire. Mais si vous attendez que tout le monde soit aussi vertueux que vous pour régler le problème, vous pouvez attendre bien longtemps ! (cf Bernard)
Tiens l'avion pour votre séminaire, il est partis ou pas finalement ? Avec ou sans vous, il a malheureusement volé ...

(Merci à ces deux jeunes filles de nous permettre de remettre sur la table ces débats )

[dod]

Personne ne dit que c'est impossible juste que tu mets la charrue avant les bœufs....

Loi = vote député = élections de députés = vote des électeurs = adhésion des électeurs = choix individuel


Donc pour arriver au résultat 1 il te faut l'adhésion individuelle....et je doute que les actions de ces 2 écervelées fassent changer la mentalité de qui que ce soit au contraire elles font les ecolos pour de dangereux crétins iconoclastes...

[Brian Addav]

Pour ça il faudrait un sondage auprès de la jeunesse....

[dod]

Pour ça il faudrait un sondage auprès de la jeunesse....

La jeunesse? Celle qui ne vote pas ?

Celle qui s'extasie devant des people aussi creux que les kardamachin? Celle qui fait les bénef de tous les vendeurs de malbouffe ? Celle qui fait la fortune de tous les marchands de textile parce que tu comprends c'est "so hype"?


Dis-moi laquelle ?

[ubr84]

Personne ne dit que c'est impossible juste que tu mets la charrue avant les bœufs....

Loi = vote député = élections de députés = vote des électeurs = adhésion des électeurs = choix individuel


Donc pour arriver au résultat 1 il te faut l'adhésion individuelle....et je doute que les actions de ces 2 écervelées fassent changer la mentalité de qui que ce soit au contraire elles font les ecolos pour de dangereux crétins iconoclastes...

Elle est déprimante ton équation.

La droite de Macron en ce moment elle promeut l'action individuelle pour ne pas faire l'action collective. C'est très clair dans leur comm et dans leur action.

Je ne pense pas qu'il y ait lien de cause à effet.
Bien au contraire il y a opposition entre les deux méthodes politiques.

La loi c'est quand le choix individuel ne se fait pas correctement.
C'est quand l'individu va contre le collectif.
On ne va pas toujours spontanément vers le bien commun.
Sur l'écologie c'est typiquement ce que dit euh... on est dissonant. Individuellement on veut consommer, aller vite en avion, tout en sachant que collectivement c'est une connerie.
Il faut des lois pour lutter contre cette dissonance. Individuellement on n'est pas assez fort.

Ça n'a d'ailleurs pas de sens car les unités ne sont pas les mêmes. Important qu'une équation soit homogène
Quand on parle individu en politique on est tous égaux dans le bureau de vote, un homme une voix.
En écologie mon action personelle n'a pas du tout le même poids que celle de Bernard.

[dod]

De fait elle est déprimante : c'est qu'elle sera très très longue , difficile avec un travail pédagogique énorme ...mais je n'en vois pas d'autres et aucune autre issue.....si bien sûr on reste dans un schéma démocratique....

Un homme politique c'est un commercial qui doit satisfaire son client , l'électeur c'est comme ça .... tant que l'électeur en restera à la prise de conscience et qu'il ne passera pas à la volonté d'agir rien ne bougera

La seule possibilité d'accélérer serait des catastrophes climatiques en répétition mais des belles et saignantes hein...

Parce que là canicule et les incendies de l'été passé....c'est déjà oublié

Ou alors des crises graves comme l'énergie actuellement qui pourraient remettre en question la dépendance aux énergies fossiles....mais pour ça il faudrait qu'à l'issue on ne retrouve pas un prix trop bas de ces énergies car même si ce prix sera forcément supérieur à celui pré crise il sera encore assez faible pour disqualifier le fossile et rendre l'autre voie opportune


Oui je sais je suis un grand pessimiste

[ubr84]

Je crois qu'on a bien devitalise le concept de démocratie.

La démocratie n'est pas le vote, c'est bien plus que ça.

Mais on n'a va pas relancer cette discussion, je constate juste ici un biais d'analyse à cause du mauvais usage d'un concept.

Une démocratie peut agir contre l'avis de son peuple pour son bien, abolition de la peine de mort, limitation de vitesse sur la route, normes de construction etc.

[dod]

Oui mais là on est plus sur de la philo... mais c'est pas un biais c'est comme ça que cela se passe
Mais tes exemples là ne remettent pas fondamentalement les conditions d'existence , de vie , d'habitude voire de confort du peuple...

Dans ce qu'il faudrait faire en matière de lutte pour le climat ça va être très mais alors très différent et bousculant ...

Sinon Janco serait déjà à Matignon

[toque]

Je ne rentre pas dans ce débat, on l'a déjà suffisamment épuisé.

Je donne juste un exemple qui a eu lieux en France. La convention citoyenne pour le climat. Les résultats de cette assemblé était remarquable. On aurait parfaitement pu imaginer que les résultats de cette convention soit soumise à referendum.

[dod]

Je ne rentre pas dans ce débat, on l'a déjà suffisamment épuisé.

Je donne juste un exemple qui a eu lieux en France. La convention citoyenne pour le climat. Les résultats de cette assemblé était remarquable. On aurait parfaitement pu imaginer que les résultats de cette convention soit soumise à referendum.

Et honnêtement à la vue des scrutins qui ont eu lieu par la suite tu donnais quel résultat ? Au doigt mouillé forcément mais réaliste hein ?

[toque]

Alors ce ne sont que des sondages, mais ils étaient plutôt favorable figure toi (on les retrouve facilement avec google)

Mais on ne saura jamais ...

[corbulon]

Ah il faut encore rappeler qu’en Suisse, le ferroutage est développé justement parce que le peuple a accepté une initiative qui n’avait pas l’aval ni de l’exécutif ni du législatif. Et ça c’était dans les années 90, donc bien avant que les effets du réchauffement climatique soient visibles. Allez voir aussi du côté de la biographie de Franz Weber, pour voir que oui quand on a vraiment la possibilité de faire appel au peuple (donc pas de la pseudo-démocratie se résumant à : « vous avez le choix entre les néolibéraux ou l’extrême-droite), et bien ça ne se passe pas toujours bien pour le camp conservateur, même quand la population vote traditionnellement à droite.

[ubr84]

Donc Toque à raison si le peuple le veut, n'y aurait il pas des intérêts autres qui poussent à l'inaction ?

Genre au hasard, c'est l'actualité : total

[Jagged_1138]

Donc Toque à raison si le peuple le veut, n'y aurait il pas des intérêts autres qui poussent à l'inaction ?

Genre au hasard, c'est l'actualité : total

Les lobbys en général. Tout ceux qui défendent les intérêts de ceux qui s'en mettent plein les poches et qui n'ont aucune envie que les choses changent de quelque manière.
Naomi Klein le dit très bien. Déjà : sortir du capitalisme généralisé. Sans ce préalable, point de salut.