ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[PEB]

Message précédent :

un article intéressant sur le départ des russes de Tchernobyl
C'est assez consternant

https://korii.slate.fr/et-caetera/solda ... adioactive

L'armée russe prend vraiment ses soldats pour de la chair à canon.
C'est effarant...

J'y vois plutôt de l'ignorance crasse et de l'incompétence de la part des états-majors qu'un réel mépris pour la troupe...

[ubr84]

Sur cette guerre, on a réellement d'infos que d'un côté, c'est vraiment dur de tirer des conclusions.

Un très bon article du monde diplomatique d'avril à ce sujet.
Je vous invite à l'acheter, gros dossier sur l'Ukraine qui donne une vision un peu différente de ce que l'on peut voir / lire ailleurs.

[PEB]

Déjà, l'armée de l'air russe, on l'a jamais vu mener des opérations en grand nombre. C'est pas sa doctrine.
Les mecs volent par deux, pour des missions d'appuis généralement.

J'ai effectivement lu des articles en ce sens. Sauf que ce n'était pas un problème de doctrine, plutôt de manque d'entraînement à des missions de complexité plus poussée.

Donc ne pas la voir bombarder l'Ukraine, c'est pas anormal.

Et encore une fois, on juge suivant nos habitudes occidentales. Cad tout bombarder pour aller vite et renverser le pouvoir ennemi.
Les Russes, ils font la guerre des années. Ils détruisent ine ville, massacre les habitants qui ne veulent pas se rendre etc.

Désolé, mais ça ce sont des conneries. Les Russes ont donné tous les signes de chercher une victoire rapide: attaque sur de multiples fronts, avec des forces très mobiles (blindés, peu d'artillerie), en direction d'objectifs clairement identifiés (Kherson, Marioupol, Kharkiv, Kiev, Donbass). Ils ont mené des attaques aéroportées sur des aérodromes. Et puis... pschiit! Succès des paras à Kherson, échec partout ailleurs. Maintenant ils sont forcés de recourir à des techniques de siège antédiluviennes.
S'ils avaient voulu recourir à une technique de bombardement massif, ils n'auraient pas exposé leurs pointes blindées comme ils l'ont fait, et auraient progressé plus méthodiquement en massant leur artillerie et leur aviation contre des objectifs successifs.
Mais si tu crois que c'était leur intention première, alors bravo, tu est un auditeur zélé de la propagande poutinienne, qui cherche à faire croire que tout se passe exactement comme prévu.

Sur cette guerre, on a réellement d'infos que d'un côté, c'est vraiment dur de tirer des conclusions.

Oui, je suis d'accord. Surtout quand il s'agit de deviner des intentions.

Là les ricains affirment que Poutine fait le vide autour de lui, histoire d'en rajouter sur sa folio, j'en sais foutre rien si c'est avéré.

C'est comme les attaques sur Belgorod. Les ukrainiens sont vraiment allé bombarder une ville en Russie ?

[Brian Addav]

Est-ce qu'ils voulaient une victoire rapide, ou est-ce qu'ils voulaient d'abord desorganiser le peu d'armée ukrainienne ?
Ou les deux ?

J'en sais rien, et a priori personne a vraiment l'air de comprendre quels étaient les objectifs réels des russes. Du coup...

[kamandi]

faut vraiment être de mauvaise foi pour croire que le plan se passe comme prévu
c'est même une énorme surprise pour tout le monde de voir autant de faiblesses dans l'armée russe
et principalement dans le renseignement
les ukrainiens semblent être très bien renseignés (par les ricains ?) . Et ils attaquent toujours la ou ça fait mal.
Quant à un bombardement massif, je pense que même Poutine n'oserait pas raser Kiev.

[rahoul]

S'ils avaient voulu recourir à une technique de bombardement massif, ils n'auraient pas exposé leurs pointes blindées comme ils l'ont fait, et auraient progressé plus méthodiquement en massant leur artillerie et leur aviation contre des objectifs successifs.

Je crois que c'est Goya qui remarquait que depuis le début de l'invasion, il n'y avait pas de vision d'ensemble, il n'y avait aucune coordination entre les différents fronts de la part des généraux Russes. ( en plus des problèmes d'équipement insuffisant ou vétuste, de logistique à LT, etc... )

[Brian Addav]

Ça se passe pas bien parce que c'est une guerre de guérilla menée très bien par les ukrainiens, avec l'appui des ricains. Il suffit de voir les vidéos des russes ou tchétchènes qui se font allumer alors qu'ils utilisent leurs phones...
Y'a un seul pays qui peut faire ça en temps réel..

Après, ça n'empêche pas qu personne n'arrive à dire quels sont les objectifs des russes, c'est pas une question de mauvaise foi.

[rahoul]

personne n'arrive à dire quels sont les objectifs des russes

Déstabiliser l'occident trop envahissant, imposer par la force & la propagande la nostalgie d'un empire Russe réaffirmé.

[kamandi]

l'objectif de Poutine était très simple
Je prends le Donbass, la version élargie , voir tout le pays. Et le reste je mets un gouvernement fantoche à mon service
ça c'était le plan A

Bon ça c'est mort
Maintenant je prends tout ce que je peux à l'est du pays et je m'arrêterai quand je jugerai ça acceptable ou présentable.
Donc personne ne le connait. ça dépend de ce qui se passera sur le terrain
Et au bout du compte Poutine pourra toujours dit que tout cela était prévu

Mais c'est pas du tout ce qui était prévu au départ
ça c'est certain

[Sysy77]

faut vraiment être de mauvaise foi pour croire que le plan se passe comme prévu
c'est même une énorme surprise pour tout le monde de voir autant de faiblesses dans l'armée russe
et principalement dans le renseignement
les ukrainiens semblent être très bien renseignés (par les ricains ?) . Et ils attaquent toujours la ou ça fait mal.
Quant à un bombardement massif, je pense que même Poutine n'oserait pas raser Kiev.

Oui, les américains, les français, les britanniques fournissent des renseignements de première qualité à l'Ukraine. Les AWACS de l'OTAN tournent en permanence au dessus de la Pologne et des pays baltes.

L'armée de l'air russe a une peur bleue des missiles portables sol-air très efficaces fournis par les alliés.
Elle manque aussi de capacités modernes de frappe sans visibilité et de missiles autonomes, donc les avions sont obligés de survoler leurs cibles à basse et moyenne altitude pour tirer "à vue", ce qui les expose encore plus.
Elle est aussi très mal coordonées avec les autres armes (pas de soutien aérien qui demande un vrai savoir-faire pour éviter les tirs amis et de desservir les autres moyens) à cause du manque d'exercices communs (très coûteux).

L'Ukraine n'attaque pas seulement là où ça fait mal, elle attaque les lignes logisitiques. Partout, tout le temps, dès qu'une occasion se présente.
Et comme la logitisque et le soutien sont déjà notoirement sous-dimensionnés dans l'armée russe...
Résultats : les chars russes sont parfois détruits mais surtout beaucoup plus souvent en panne (sous-maintenus avant la guerre et pas de maintenance possible sur place) ou panne sèche. Et les soldats souffrent de la faim, de froid (engelures), donc perdent de l'efficacité.

Paradoxalement, l'armée russe dispose de plus de moyens, blindés, etc... car les stocks soviétiques étaient énormes (mais ces moyens sont rustiques, mal entretenus à cause de la corruption notamment...), que d'hommes (d'où le recours aux conscrits pour la troupaille), et donc d'encore moins d'hommes compétents et aguerris (d'où le recours aux mercenaires de Wagner et syriens et aux milices tchétchènes...).
Les moyens modernes (avions performants, missiles guidés) sont rares, coûteux, et le seront encore plus dans les années qui viennent du fait des sanctions (électronique). Le stock de missiles disponibles était estimés à 1500 avant la guerre, pour 1000 tirés ces dernières semaines. Les généraux doivent se dire que ces denrées deviennent rares, donc ils pilonnent avec une artillerie à l'ancienne et des roquettes peu précises.
Ou ils cherchent à terroriser (phosphore blanc) et menacer (chimique, nucléaire).

Enfin, raser Kiev, cité bien plus ancienne que Moscou, ça la foutrait mal quand le motif initial est de ressouder 2 peuples frères.

[marone222]

l'objectif de Poutine était très simple
Je prends le Donbass, la version élargie , voir tout le pays. Et le reste je mets un gouvernement fantoche à mon service
ça c'était le plan A

Bon ça c'est mort
Maintenant je prends tout ce que je peux à l'est du pays et je m'arrêterai quand je jugerai ça acceptable ou présentable.
Donc personne ne le connait. ça dépend de ce qui se passera sur le terrain
Et au bout du compte Poutine pourra toujours dit que tout cela était prévu

Mais c'est pas du tout ce qui était prévu au départ
ça c'est certain

Oui,
1. l'objectif initial de Poutine était clair
2. ca ne se passe pas du tout comme prévu et l'armée russe a montré des faiblesses insoupçonnées jusqu'à présent
3. L'objectif est revu à la baisse

[pabelbaba]

Mais c'est pas du tout ce qui était prévu au départ
ça c'est certain

Quand tu vois qu'ils espéraient être accueillis en libérateurs par la population (vérité? fake?) ça donne idée de ce qu'a pu être leur surprise. S'ils s'attendaient à ne combattre que le bataillon Azof, les battre pour "dénazifier l'Ukraine", ça a du être rude la prise de conscience.

C'était l'excuse officielle de base et que perso j'ai mis beaucoup de temps à piger, du coup, oui, ça a dû faire drôle.

Il y a une russophone de Estonie qui y croit encore d'ailleurs :

[Sysy77]

Concernant le timing de "cette opération spéciale", je pense que Poutine a été ralenti par la Chine, qui lui a demandé de temporiser pour ne pas gâcher les JO.
Si c'était confirmé plus tard, ça pourrait même être perçu a posteriori comme une forme, très subtile, d'opposition à cette guerre de la part de cette dernière.

En effet, au printemps, la boue ukrainienne est un piège terrible pour les blindés et la menace de couper le gaz s'éloigne avec la perspective du redoux. Enfin, la guérilla n'est pas dans l'ADN de l'armée russe. Même mal informé, Poutine devait être conscient de tout cela en lançant sa guerre.

Cela plaide donc pour une hypothèse initiale de guerre éclair.

[Anianka]

Poutine cherche surtout un moyen de sauver la face et de présenter son opération comme une réussite et une défaite de l'OTAN nazifiée.
et s'il conserve le Donbass, arrive à vendre son gaz tout en limitant les sanctions, il sera gagnant sur toute la ligne.
je pense que la prochaine fois il évitera d'attaquer la Moldavie ou les Pays Baltes, et a la place de l'Azerbaidjan je serrerais les fesses car si dans les prochaines années (d'ici 5 ans ça a l'air assez cyclique maintenant ...) ils se font attaquer comme l'Ukraine je doute que la communauté internationale bouge beaucoup ...

[Frannck]

Pour le gaz, j'ai lu que Poutine offrait un mois de délai pour payer en roubles. Si j'ai bien compris, c'est clairement un recul de sa part. Parce que si même les allemands dépendent du gaz, ils sont plus enclins à arrêter grâce aux verts.

Quant à se faire détruire des ressources en territoire russe c'est un vrai camouflé.

[Le Tapir]

Pour être honnête, je ne voulais pas le croire au début, mais cette guerre en Ukraine ressemble quand même de plus en plus au chant du Cygne pour la Russie. A croire qu'il ne leur reste plus que leurs milliers d'ogives nucléaires pour compter dans le monde et que le reste ne suit plus (un peu comme en France quoi )
On commence à comprendre pourquoi le nouvel "adversaire" des américains est la Chine.
Mais bon, en effet, cette guerre n'est pas terminée, on peut encore avoir de mauvaises surprises

Oui, à la guerre, tout peu aller très vite, dans un sens, comme dans l'autre. Je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives, hélas...

[nexus4]

Creuser des tranchées à Tchernobyl. Futé.

Nucléaire. Les Russes rendent les clés de Tchernobyl aux Ukrainiens
L’opérateur nucléaire ukrainien a annoncé jeudi 31 mars que la quasi-totalité des troupes russes avaient quitté le site de Tchernobyl et que la centrale nucléaire était repassée sous contrôle ukrainien.

“Nous confirmons que les occupants, qui s’étaient emparés de la centrale nucléaire de Tchernobyl et d’autres installations dans la zone d’exclusion, sont partis en deux colonnes vers la frontière biélorusse”, a précisé l’opérateur nucléaire ukrainien, Energoatom, cité par CNN.

En guise de preuve de la reprise de contrôle de la centrale, Energoatom a publié la photo d’un document officiel confirmant le transfert de responsabilités, daté du 31 mars et signé par un général russe.

L’opérateur a également signalé qu’une “colonne de soldats russes qui avaient encerclé la ville de Slavoutytch, où sont hébergés les employés de la centrale, était elle aussi en route pour la Biélorussie”, ajoute la chaîne américaine.

Tchernobyl, théâtre en 1986 de la pire catastrophe nucléaire de l’histoire, est depuis le début de la guerre en Ukraine “un endroit stratégique et sensible pour les deux camps”, observe El País. “De fait, c’était l’un des premiers objectifs [de conquête] des troupes du Kremlin, immédiatement après l’invasion de l’ancienne république soviétique” le 24 février dernier, souligne le quotidien madrilène.

Les troupes russes “irradiées”
La Russie affirme que le retrait de Tchernobyl est survenu “dans le cadre de son engagement de réduction” de sa présence militaire en Ukraine, “mais, selon les médias ukrainiens, c’est en réalité parce que les troupes [russes] ont été ‘irradiées’”, rapporte The Daily Beast.

Le site rappelle que la communauté internationale s’était inquiétée de la prise de contrôle de la centrale par les troupes russes, qui y ont “installé du matériel militaire lourd, soulevant des poussières radioactives sans aucun équipement de protection”.

Les soldats du Kremlin auraient même creusé des tranchées dans la forêt entourant la centrale, considérée comme la zone la plus contaminée du site. “Sans surprise, les occupants ont reçu des doses significatives de radiations et ont paniqué dès les premiers signes d’irradiation, qui sont arrivés très vite”, observe Energoatom.

Selon les autorités ukrainiennes, de nombreux soldats russes contaminés à Tchernobyl seraient actuellement hospitalisés en Biélorussie – des informations que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) n’était pas en mesure de confirmer.

[toine74]

faut vraiment être de mauvaise foi pour croire que le plan se passe comme prévu
c'est même une énorme surprise pour tout le monde de voir autant de faiblesses dans l'armée russe
et principalement dans le renseignement
les ukrainiens semblent être très bien renseignés (par les ricains ?) . Et ils attaquent toujours la ou ça fait mal.
Quant à un bombardement massif, je pense que même Poutine n'oserait pas raser Kiev.

Oui, les américains, les français, les britanniques fournissent des renseignements de première qualité à l'Ukraine. Les AWACS de l'OTAN tournent en permanence au dessus de la Pologne et des pays baltes.

...

Un autre truc qui est marquant, les USA semblent vraiment avoir du bon renseignement en Russie même. Toutes leurs annonces/avertissements, dès le départ, sur les actions russes se sont révélées exactes (à quelques détails). Agents à l'ancienne ou projet Echelon amélioré ? Le sujet n'est pas souvent discuté.

[Le Tapir]

Creuser des tranchées à Tchernobyl. Futé.

Nucléaire. Les Russes rendent les clés de Tchernobyl aux Ukrainiens
L’opérateur nucléaire ukrainien a annoncé jeudi 31 mars que la quasi-totalité des troupes russes avaient quitté le site de Tchernobyl et que la centrale nucléaire était repassée sous contrôle ukrainien.

“Nous confirmons que les occupants, qui s’étaient emparés de la centrale nucléaire de Tchernobyl et d’autres installations dans la zone d’exclusion, sont partis en deux colonnes vers la frontière biélorusse”, a précisé l’opérateur nucléaire ukrainien, Energoatom, cité par CNN.

En guise de preuve de la reprise de contrôle de la centrale, Energoatom a publié la photo d’un document officiel confirmant le transfert de responsabilités, daté du 31 mars et signé par un général russe.

L’opérateur a également signalé qu’une “colonne de soldats russes qui avaient encerclé la ville de Slavoutytch, où sont hébergés les employés de la centrale, était elle aussi en route pour la Biélorussie”, ajoute la chaîne américaine.

Tchernobyl, théâtre en 1986 de la pire catastrophe nucléaire de l’histoire, est depuis le début de la guerre en Ukraine “un endroit stratégique et sensible pour les deux camps”, observe El País. “De fait, c’était l’un des premiers objectifs [de conquête] des troupes du Kremlin, immédiatement après l’invasion de l’ancienne république soviétique” le 24 février dernier, souligne le quotidien madrilène.

Les troupes russes “irradiées”
La Russie affirme que le retrait de Tchernobyl est survenu “dans le cadre de son engagement de réduction” de sa présence militaire en Ukraine, “mais, selon les médias ukrainiens, c’est en réalité parce que les troupes [russes] ont été ‘irradiées’”, rapporte The Daily Beast.

Le site rappelle que la communauté internationale s’était inquiétée de la prise de contrôle de la centrale par les troupes russes, qui y ont “installé du matériel militaire lourd, soulevant des poussières radioactives sans aucun équipement de protection”.

Les soldats du Kremlin auraient même creusé des tranchées dans la forêt entourant la centrale, considérée comme la zone la plus contaminée du site. “Sans surprise, les occupants ont reçu des doses significatives de radiations et ont paniqué dès les premiers signes d’irradiation, qui sont arrivés très vite”, observe Energoatom.

Selon les autorités ukrainiennes, de nombreux soldats russes contaminés à Tchernobyl seraient actuellement hospitalisés en Biélorussie – des informations que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) n’était pas en mesure de confirmer.

Cela me semble relever de la pure désinformation ( propagande de guerre), tellement c'est gros.

[toine74]

Creuser des tranchées à Tchernobyl. Futé.

...

Les soldats du Kremlin auraient même creusé des tranchées dans la forêt entourant la centrale, considérée comme la zone la plus contaminée du site. “Sans surprise, les occupants ont reçu des doses significatives de radiations et ont paniqué dès les premiers signes d’irradiation, qui sont arrivés très vite”, observe Energoatom.

Selon les autorités ukrainiennes, de nombreux soldats russes contaminés à Tchernobyl seraient actuellement hospitalisés en Biélorussie – des informations que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) n’était pas en mesure de confirmer.

Si c'est confirmé (j'ai un peu des doutes vu l'énormité du truc), c'est un nouveau sommet de l'incompétence et la mauvaise préparation des Russes.

[ubr84]

Creuser des tranchées à Tchernobyl. Futé.

...

Les soldats du Kremlin auraient même creusé des tranchées dans la forêt entourant la centrale, considérée comme la zone la plus contaminée du site. “Sans surprise, les occupants ont reçu des doses significatives de radiations et ont paniqué dès les premiers signes d’irradiation, qui sont arrivés très vite”, observe Energoatom.

Selon les autorités ukrainiennes, de nombreux soldats russes contaminés à Tchernobyl seraient actuellement hospitalisés en Biélorussie – des informations que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) n’était pas en mesure de confirmer.

Si c'est confirmé (j'ai un peu des doutes vu l'énormité du truc), c'est un nouveau sommet de l'incompétence et la mauvaise préparation des Russes.

C'est ça de trop faire confiance à Jancovici sur le nucléaire