ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[PEB]

Message précédent :

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

Sauf que les USA supportent déjà une énorme part du financement direct et indirect (effectif militaire) et je ne parle même pas des capacités "structurelles" : marine , arsenal nucléaire ,....

Tu devrais nécessairement augmenter chaque budget individuel pour palier à ce départ ...

oui ça coûtera un bras ...et ce sera pas encore assez

Les USA supportent une part importante du coût... et une part importante des bénéfices, via leur complexe militaro industriel.

L'Europe de la défense, c'est une armée, s'appuyant sur des industriels européens de l'armement.

[PEB]

Oui dod, c'est pour ça que la seule option réaliste à moyen terme c'est une Europe à deux vitesses.

là on ne serait plus à 2 vitesses mais à 3 , 4 voire plus ingérable selon moi

Précise ta pensée...

[dod]

Je suis pour ma part convaincu que l'évolution de l'Europe passe nécessairement par une intégration renforcée, basée sur un club restreint de pays volontaires. Sinon l'Europe est condamnée politiquement à court terme.

en clair tu veux le retour de la CECA quoi

[pabelbaba]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

En quoi une armée commune européenne et une participation à l'OTAN sont incompatibles?

Dans l'UE seuls 6 pays sur 27 n'en sont pas membres: Finlande, Suède, Irlande, Autriche et... Malte et Chypre!

Ben avoir une armée, ça veut surtout dire avoir un commandement qui ne flanche pas et ne prend pas de décisions molles, sinon elle ne sert rien, genre casques bleus...

Là on aurait une armée constituée de 27 pays dont 21 sont liés stratégiquement avec d'autres... ça sent pas juste la merde, c'en est.

L'UE a été montée sur une succession de compromis tenant compte d'intérêts divergents. Et plus on est nombreux et plus ils divergent.

C'est justement là que réside un peu d'espoir, si Poutine joue trop au con, les intérêts des membres de l'UE vont finir par converger.

[LEAUTAUD]

Les USA ne toléreront AUCUNE atteinte russe sur un pays de l'OTAN, quelqu'il soit !

C'est mon postulat, et toutes les déclarations qui l'infirment (y compris sur ce forum) émanent de personnes à la mémoire courte, et qui n'ont pas tiré les leçons de l'après-guerre et de la guerre froide en Europe. Poutine et Biden ont été très actifs à cette époque.

La frontière entre l'URSS et le monde libre était défendue AU CENTIMETRE PRES par les deux puissances.
Cette frontière, à mes yeux, passe aujourd'hui par les pays membres de l'OTAN, c'est la ligne rouge absolue pour Poutine.
Et cet enjeu géo-stratégique transcende toutes les considérations ééconomiques évoquées par certains.
C'est hors-sujet à cette heure.

Comme la seule riposte possible (l'Ukraine étant hors de l'OTAN) est actuellement les sanctions de toutes natures je suis persuadé que les USA (suivis bien sûr par l'Europe) vont mettre la barre au maximum.
Réponse daans les heures qui viennent.

[dod]

Les USA supportent une part importante du coût... et une part importante des bénéfices, via leur complexe militaro industriel.

L'Europe de la défense, c'est une armée, s'appuyant sur des industriels européens de l'armement.

Alors si en plus tu "veux" fabriquer toi-même là ....on entre encore dans d'autres problèmes car à ce jour je ne suis pas sûr qu'on dispose des capacités suffisantes et je vois déjà les empoignades

"Nous allons implanter l'usine en Bretagne "

"et pourquoi pas en Saxe"

" et la Lombardie pas de raisons que nos ouvirers soient moins bons"

"moi belgique je veux bien faire telles pièces , je finance j'ai droit à des retombées"

" bon on va le faire à plusieurs endroits et on transportera tout en pièces détachées pour l'assembler"


lol

[PEB]

Je suis pour ma part convaincu que l'évolution de l'Europe passe nécessairement par une intégration renforcée, basée sur un club restreint de pays volontaires. Sinon l'Europe est condamnée politiquement à court terme.

en clair tu veux le retour de la CECA quoi

J'ai du mal à voir dans la CECA une intégration politique supérieure à l'UE actuelle...

[Anianka]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

En quoi une armée commune européenne et une participation à l'OTAN sont incompatibles?

Dans l'UE seuls 6 pays sur 27 n'en sont pas membres: Finlande, Suède, Irlande, Autriche et... Malte et Chypre!

Ben avoir une armée, ça veut surtout dire avoir un commandement qui ne flanche pas et ne prend pas de décisions molles, sinon elle ne sert rien, genre casques bleus...

Là on aurait une armée constituée de 27 pays dont 21 sont liés stratégiquement avec d'autres... ça sent pas juste la merde, c'en est.

L'UE a été montée sur une succession de compromis tenant compte d'intérêts divergents. Et plus on est nombreux et plus ils divergent.

C'est justement là que réside un peu d'espoir, si Poutine joue trop au con, les intérêts des membres de l'UE vont finir par converger.

avec des politiciens des pays de l'UE payés par la Russie je ne suis pas sûr que ça s'arrange des masses ...

[dod]

Oui dod, c'est pour ça que la seule option réaliste à moyen terme c'est une Europe à deux vitesses.

là on ne serait plus à 2 vitesses mais à 3 , 4 voire plus ingérable selon moi

Précise ta pensée...

ben à 2 "vitesses" on a déjà eu et cest pas simple : euro , schengen ,...

si tu permets à des pays d'être dans l'euro , mais pas dans la défense ou dans la défense mais pas dans l'euro , .... etc t'es parti pour des embrouilles à ne pas en finir ...

[dod]

Je suis pour ma part convaincu que l'évolution de l'Europe passe nécessairement par une intégration renforcée, basée sur un club restreint de pays volontaires. Sinon l'Europe est condamnée politiquement à court terme.

en clair tu veux le retour de la CECA quoi

J'ai du mal à voir dans la CECA une intégration politique supérieure à l'UE actuelle...

c'est vrai mais c'était une image fais pas l'andouille je voulais dire un noyau "dur" plus petit mais plus intégré...

remarque je ne suis pas sûr que tu aurais à 100% le soutien de tous les pays du départ

[dod]

Ben avoir une armée, ça veut surtout dire avoir un commandement qui ne flanche pas et ne prend pas de décisions molles, sinon elle ne sert rien, genre casques bleus...

Là on aurait une armée constituée de 27 pays dont 21 sont liés stratégiquement avec d'autres... ça sent pas juste la merde, c'en est.

ah ben ça on ne l'avait pas encore envisagé jusque là ... mais c'est tellement vrai

[pabelbaba]

avec des politiciens des pays de l'UE payés par la Russie je ne suis pas sûr que ça s'arrange des masses ...

C'est un des freins, mais l'idée fait son chemin. D'autant que deux phénomènes convergent : le déclin US et l’expansionnisme russe.

On n'a pas une situation claire, mais à force, la solution devient de plus en plus logique.

[PEB]

Les USA supportent une part importante du coût... et une part importante des bénéfices, via leur complexe militaro industriel.

L'Europe de la défense, c'est une armée, s'appuyant sur des industriels européens de l'armement.

Alors si en plus tu "veux" fabriquer toi-même là ....on entre encore dans d'autres problèmes car à ce jour je ne suis pas sûr qu'on dispose des capacités suffisantes et je vois déjà les empoignades

"Nous allons implanter l'usine en Bretagne "

"et pourquoi pas en Saxe"

" et la Lombardie pas de raisons que nos ouvirers soient moins bons"

"moi belgique je veux bien faire telles pièces , je finance j'ai droit à des retombées"

" bon on va le faire à plusieurs endroits et on transportera tout en pièces détachées pour l'assembler"


lol

Tout est lié...

La culture du compromis actuel est lié à l'absence de pouvoir exécutif suffisamment fort (problème du veto). L'implantation des capacités de production et des retombées associées n'est pas un problème supra national, il est le même dans les pays; quand une grosse infrastructure (centre de recherche, grosse usine) doit être implanté dans un pays, il fait l'objet de débats et de disputes entre les villes, régions, landers candidats. Sauf qu'au final un exécutif (suffisamment) fort, i.e. celui des états nations actuels, tranche de manière (plus ou moins) rationnelle.

Ce pouvoir politique n'existant pas en Europe, on arrive aux aberrations du type Airbus auxquelles tu fais allusion.

Le complexe militaro industriel existe en Europe. Dassault, Naval Group en France, Krauss-Maffei, MaK, Wegmann et Rheinmetall en Allemagne, Saab en Suède, Leonardo S.p.A. en Italie, etc. conçoivent et produisent de l'armement. Si les Européens n'achetaient que du matériel européen et privilégiaient leur propre R&D au lieu d'acheter des M16 et des F35 aux USA...

Bref, un renforcement de l'intégration européenne, et la création d'une armée européenne s'appuyant sur l'expansion du complexe militaro industriel existant est le meilleur moyen de fournir à l'Europe l'indépendance stratégique vis-à-vis des USA, de la Russie et de la Chine.

Est-ce facile? non. Est-ce envisageable? Certainement. En tout cas, ça n'est pas plus utopique que ne l'était l’intégration franco allemande dans les années cinquante...

[PEB]

c'est vrai mais c'était une image fais pas l'andouille je voulais dire un noyau "dur" plus petit mais plus intégré...

remarque je ne suis pas sûr que tu aurais à 100% le soutien de tous les pays du départ

Tu peux même être sûr à 100% que tu n'auras pas le soutien de tous les pays au départ!

[LEAUTAUD]

L'heure n'est plus aux spéculations sur une future défense européenne.
Elle existe déjà, son nom c'est l'OTAN.
L'Allemagne, comme TOUS les autres pays européens membres de l'OTAN, fera très exactement ce que lui dicteront les USA.
Vérification de cette unanimité avec les sanctions qui vont être prononcées dans quelques heures (sans considération des intérêts respectifs de l'Allemagne, de la France, etc...)
Aucune marge de manoeuvre (même pas la France puissance nucléaire) la problématique est bien USA versus Russie.
Comme pendant la Guerre Froide (cf : mon post ci-dessus)

[PEB]

L'heure n'est plus aux spéculations sur une future défense européenne.
Elle existe déjà, son nom c'est l'OTAN.
L'Allemagne, comme TOUS les autres pays européens membres de l'OTAN, fera très exactement ce que lui dicteront les USA.
Vérification de cette unanimité avec les sanctions qui vont être prononcées dans quelques heures (sans considération des intérêts respectifs de l'Allemagne, de la France, etc...)
Aucune marge de manoeuvre (même pas la France puissance nucléaire) la problématique est bien USA versus Russie.
Comme pendant la Guerre Froide (cf : mon post ci-dessus)

A court terme tu as raison.

Mais souhaite-t-on rester dépendant politiquement des USA ad vitam æternam?

[nexus4]

Pour les sanctions personnelles, j'ai du mal à imaginer Poutine se réveillant hier matin en se disant "Ah merde, mes avoirs US, j'avais complètement oubliés".

[PEB]

En tout cas, il faut rendre hommage au président ukrainien, Volodymyr Zelensky. Il a fait preuve de dignité, de modération et de sagesse depuis le début de la crise. Rappelez-vous qu'à la base c'est un humoriste sans expérience politique. Un genre de Coluche, quoi...

[Anianka]

Pour les sanctions personnelles, j'ai du mal à imaginer Poutine se réveillant hier matin en se disant "Ah merde, mes avoirs US, j'avais complètement oubliés".

il possède directement ou indirectement une bonne partie des industries de la Russie, donc je pense que question pognon il s'en fiche un peu, donc que les US sanctionnent ou pas lui il s'en fout, tant que le peuple russe ne se révolte pas, ce qu'il ne risque pas de faire vu que Poutine envoie déjà les opposants au goulag ou au cimetière.

[dod]

Tout est lié...

oui oui c'est déjà un problème national... et on le connaît bien nous en Belgique mais lorque c'est tranché tu peux encore te dire que bon, on n'a pas eu l'implantation principale mais ça va tout de même être bénéfique pour nous : création d'emploi , financement sécu ,... voire même un peu de sous-traitance

mais lorsque le choix se posera entre un chantier naval à Gdansk ou à Saint nazaire ça va être plus "sportif"

Ce pouvoir politique n'existant pas en Europe, on arrive aux aberrations du type Airbus auxquelles tu fais allusion.

ah non je n'y avais pas pensé mais cela dit ça à l'air de fonctionner pas trop mal là donc ...

Si les Européens n'achetaient que du matériel européen et privilégiaient leur propre R&D au lieu d'acheter des M16 et des F35 aux USA...

hormis le cas de la France aucun pays ne dispose des capacités de "fournir" toute la "panoplie" nécessaire
et si je prend le cas juste du fusil d'assaut , le plus "simple" à fabriquer et à développer tu n'as déjà aucun standard à ce jour ...

Mettre en place et constituer des capacités de R&D pour tout l'arsenal va demander ausssi des efforts financiers délirants

Est-ce envisageable? Certainement.

je suis bien plus pessimiste je n'y crois pas une seule seconde

A mon modeste niveau je travaille déjà au quotidien avec des partenaires européens et c'est déjà la galère

En tout cas, ça n'est pas plus utopique que ne l'était l’intégration franco allemande dans les années cinquante...

Pas plus utopique certainement mais là y aurait plus que 2 partenaires ... et d'aillerus cette "intégration" a connu pas mal de ratés ... je me souviens bien de l'inquietude de la France à la réunification des 2 allemagnes

et comme dit plus haut par papelba il faudra encore une direction ferme et une seule voie dans la politique étrangère ...

qaund tu vois déjà le "merdier" sur les réfugiés .... faut vraiment être optimiste

[PEB]

Tout est lié...

oui oui c'est déjà un problème national... et on le connaît bien nous en Belgique mais lorque c'est tranché tu peux encore te dire que bon, on n'a pas eu l'implantation principale mais ça va tout de même être bénéfique pour nous : création d'emploi , financement sécu ,... voire même un peu de sous-traitance

mais lorsque le choix se posera entre un chantier naval à Gdansk ou à Saint nazaire ça va être plus "sportif"

Ta réponse est pour moi la démonstration flagrante du fond du problème européen.

Tu considères que Gdansk, ce n'est pas chez toi, ça ne te concerne pas. Donc du te sens fondamentalement belge (wallon? ), pas européen.

Si l'on n'est pas capable de penser à l'échelle européenne, de se sentir européen au moins autant que belge ou français, une vraie Europe politique ne peut pas exister. Si l'on ne peut pas accepter d'être diriger par un premier ministre tchèque, espagnol, suédois, bref par un ministre européen, alors c'est foutu.