ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[PEB]

Message précédent :
Je crois que Mirdhynn a assez bien résumé la situation européenne...

Par ailleurs, il est communément admis que les avancées de l'intégration européenne se sont fait sous l'impulsion de politiciens français. Qu'on l’apprécie ou non, Macron s'inscrit dans cette dynamique. Je lisais récemment dans Courrier International un article allemand qui reconnaissait explicitement que seuls les Français proposaient, voire continuent à proposer, une vision à moyen ou long terme pour l'Europe.

Les Allemands, les Néerlandais, les Scandinaves, autrefois les Britanniques, ont une vue purement économique, pour ne pas dire purement mercantile, de l'Europe. Dans les années 70, 80, 90, pourquoi pas. Dans le monde polarisé qui se redessine aujourd'hui, avec une alliance autocratique Russo-chinois d'un côté, et une Amérique déclinante dont les intérêts priment plus que jamais sur ceux de ses soi-disant alliés de l'autre, l'Europe doit s'affirmer politiquement et militairement. Sinon?...

Le Royaume-Uni à choisi de devenir un vassal de l'Amérique pour se protéger; les Allemands et consorts peuvent continuer à faire l'autruche. Mais dans quelques semaines, il est fort possible (probable) que toute la frontière de l'UE à l'est soit au contact des forces armées du nouveau petit père du peuple.

[dod]

A part un histoire commune, d'ailleurs plus remplie de conflits et/ou massacres divers qu'autre chose, tu vois quoi d'autre comme plus petit dénominateur commun ?

Dans ce cas là, l'Europe ne sert à rien à part faire du fric.

ben oui bienvenu dans le monde réel

On a vu la chine acheter des ports entiers en Europe (Italie) et même nos monuments (Acropole si je me souviens bien).
Et là on voit la Russie envahir un pays à nos portes et on ne se pose toujours pas la question de ne serait ce qu’envisager de se donner les moyens d'assurer notre protection.

oui enfin à nos portes c'est relatif les USa et l'UE ont bien pris soin de ne pas aller au bout du truc parce que si l'Ukraine était rentrée dans l'otan même de justesse il fallait y "alller"...

Poutine est pas sorti du chapeau hier hein, ça fait une paire d'années qu'on sait que c'est une menace. Mais bon quand il sera en Pologne ou en Roumanie on se dira peut être que faire une défense européenne ça aurait peut être pas été si con que ça finalement et que le plus petit dénominateur commun ça valait peut être le coup de le défendre

ben non là il n'ira pas ... ni dans les pays baltes ou la pologne parce que là c'est l'attaque frontale contre l'otan


Sinon je constate que tu n'as pas trouvé d'autre dénominateur commun

[dod]

Par ailleurs, il est communément admis que les avancées de l'intégration européenne se sont fait sous l'impulsion de politiciens français. Qu'on l’apprécie ou non, Macron s'inscrit dans cette dynamique. Je lisais récemment dans Courrier International un article allemand qui reconnaissait explicitement que seuls les Français proposaient, voire continuent à proposer, une vision à moyen ou long terme pour l'Europe.

ben oui c'est incontestable ... et c'est pour ça que certains pays ne souhaitent pas une "défense commune" dirigée par la France

il est fort possible (probable) que toute la frontière de l'UE à l'est soit au contact des forces armées du nouveau petit père du peuple.

ben c'est déjà le cas depuis un moment hein : états baltes , finlande , pologne ça va pas changer fondamentalement

les Allemands et consorts peuvent continuer à faire l'autruche.

et vous voulez faire quoi ? tripler les budgets militaires ?

Vous auriez voulu qu'on aille se friter avec Vladimir ?

[dod]

Vous auriez voulu qu'on aille se friter avec Vladimir ?

Non, mais avoir de quoi lui faire peur oui. Là il a une grosse motte de beurre devant lui.

lui faire peur ? là c'est quintupler le budget défense qu'il va falloir ....

et un gros travail sur les "mentalités" parce moi par exemple je n'ai aucune envie de "mourrir" pour l'Ukraine ou la Moldavie hein ?

et je pense pas être le seul

[PEB]

Non, il n'est pas question d'une armée européenne pour défendre l'Ukraine. Il est question d'une armée européenne pour défendre l'UE. Si demain Poutine déclenche des incidents en Lituanie, en Lettonie, en Bologne, en Roumanie, l'Europe ne peut réagir que par le biais de l'OTAN, donc du parapluie US.

Actuellement l'Europe est dépendante du gaz russe et du parapluie militaire américain. Quelle vision stratégique brillante...

[pabelbaba]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

[Brian Addav]

Sinon :
Varsovie demande l'activation de l'article 4 du traité de l'Otan
Cet article prévoit que tout pays membre de l'organisation militaire occidentale peut à tout moment demander l'ouverture des consultations entre ses membres chaque fois que l'intégrité territoriale, l'indépendance politique ou la sécurité de l'une des parties sera menacée ​.

Ah, les faucons polonais sont à fond là...

[dod]

Non, il n'est pas question d'une armée européenne pour défendre l'Ukraine. Il est question d'une armée européenne pour défendre l'UE. Si demain Poutine déclenche des incidents en Lituanie, en Lettonie, en Bologne, en Roumanie, l'Europe ne peut réagir que par le biais de l'OTAN, donc du parapluie US.

Actuellement l'Europe est dépendante du gaz russe et du parapluie militaire américain. Quelle vision stratégique brillante...

les pays cités sont membres de l'otan le problème serait alors différent les USA ne laisseront jamais cette zone d'influence leur échapper

quand à la vision "brillante" elle est factuelle tu n'arriveras jamais à convaincre les électeurs européens qu'il faut exploser les budgets militaires on l'a vu en belgique avec le remplacement des avions de combat ... et même en France je me souviens de débats épiques sur l'opportunité d'un 2ème porte avions nucléaire

maintenant attendons de voir comment la russie va "encaisser" les sanctions économiques ils ont beua faire les "fanfarons" ça va leur "coûter" cher ( à nous aussi d'ailleurs )

Et il est clair qu'il y aura un "après" .... chez nous par exemple la fin de la solution nucléaire pour l'électricité va prendre un méchant coup puisque pour palier à la fin des centrales on misait beaucoup sur les turbines "gaz-vapeur"...

[dod]

Si tu as une armée digne de ce nom, pas besoin d'aller jusqu'à la guerre. Ça s’appelle la dissuasion.

Oui "Si vis pacem , parabellum" c'est bien ce que je dis quintupler le budget au minimum...reste à convaincre ceux qui vote

Mais ça ne suffit pas toujours ... pour rappel l'armée française en 1939 était puissante ...mais elle est restée l'arme au pied quand la pologne s'est faite bouffer j'imagine le peuple ne voulait pas y "aller" et mourrir pour varsovie

[Anianka]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

c est pas faute de le répéter depuis des années. Certains disent que ca encouragerait les conflits, mais ne pas en avoir encourage justement la Russie a faire ce qu'elle veut sans que l'UE ne puisse régir et sans que l'OTAN bronche car iles USA sont bien content que l'Europe soit déstabilisée.

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

[PEB]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

En quoi une armée commune européenne et une participation à l'OTAN sont incompatibles?

Dans l'UE seuls 6 pays sur 27 n'en sont pas membres: Finlande, Suède, Irlande, Autriche et... Malte et Chypre!

[Brian Addav]

Ensuite, côté France, faut pas se voiler, l'arrêt de Norstream2, c'est un bon plan pour nous. Faut juste pas que les ricains viennent faire chier Total et Gazprom ensuite (oui c'est cynique).

là par contre je ne te comprends pas ... en quoi serait-ce un bon plan pour vous ??? la filière nucléaire ?

Nordstream, c'est un hub de distribution de gaz pour toute l'Europe. Tu as les tuyaux, tu as le pactole.

Le gaz, tu le récupères par gazoduc, Gazprom en a plein, ou par bateau. Et Total a tout misé sur le bateau et les ports.

[PEB]

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

La vraie difficulté, c'est que pour une armée européenne intégrée il faudrait une direction politique européenne plus forte. Donc en gros, la fin du conseil des ministres européens et un exécutif européen élu par le parlement.

Difficile d'imaginer des forces armées européennes potentiellement paralysées par un veto du premier ministre maltais ou hongrois...

Ou alors il faut en revenir au vieux serpent de mer d'une Europe à deux vitesse, probablement l'idée la plus réaliste.

[dod]

Pour avoir une armée commune, il faut envoyer bouler l'OTAN... c'est une décision très forte.

En quoi une armée commune européenne et une participation à l'OTAN sont incompatibles?

Dans l'UE seuls 6 pays sur 27 n'en sont pas membres: Finlande, Suède, Irlande, Autriche et... Malte et Chypre!

Hormis la filande qui est un cas à part ces pays sont membres de l'UE et non membre de l'Otan donc ils devraient nécessairement participer à une défense européenne ?

il semble clairement pourtant qu'ils font le choix d'être "non alignés" on fait quoi ? on les fout dehors de l'UE ?

Ou alors on fait l'europe de l'€ , l'europe des échanges , l'europe de la défense , l'europe de la finance , .... ça va pas être simple

[PEB]

Oui dod, c'est pour ça que la seule option réaliste à moyen terme c'est une Europe à deux vitesses.

[Anianka]

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

La vraie difficulté, c'est que pour une armée européenne intégrée il faudrait une direction politique européenne plus forte. Donc en gros, la fin du conseil des ministres européens et un exécutif européen élu par le parlement.

Difficile d'imaginer des forces armées européennes potentiellement paralysées par un veto du premier ministre maltais ou hongrois...

Ou alors il faut en revenir au vieux serpent de mer d'une Europe à deux vitesse, probablement l'idée la plus réaliste.

si on avait pas monté l'UE avec les pieds, on en aurait fait une fédération avec un pouvoir central pouvant prendre ce genre de décision plutôt qu'un système foireux gangréné par cette histoire de véto (qui gangrène l'ONU de la même manière)

[dod]

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

Sauf que les USA supportent déjà une énorme part du financement direct et indirect (effectif militaire) et je ne parle même pas des capacités "structurelles" : marine , arsenal nucléaire ,....

Tu devrais nécessairement augmenter chaque budget individuel pour palier à ce départ ...

oui ça coûtera un bras ...et ce sera pas encore assez

[PEB]

si on avait pas monté l'UE avec les pieds, on en aurait fait une fédération avec un pouvoir central pouvant prendre ce genre de décision plutôt qu'un système foireux gangréné par cette histoire de véto (qui gangrène l'ONU de la même manière)

L'UE a été montée sur une succession de compromis tenant compte d'intérêts divergents. Et plus on est nombreux et plus ils divergent.

Je suis pour ma part convaincu que l'évolution de l'Europe passe nécessairement par une intégration renforcée, basée sur un club restreint de pays volontaires. Sinon l'Europe est condamnée politiquement à court terme.

[dod]

Le gaz, tu le récupères par gazoduc, Gazprom en a plein, ou par bateau. Et Total a tout misé sur le bateau et les ports.

ah ok j'ignorais merci

[dod]

Oui dod, c'est pour ça que la seule option réaliste à moyen terme c'est une Europe à deux vitesses.

là on ne serait plus à 2 vitesses mais à 3 , 4 voire plus ingérable selon moi

[PEB]

et pour ceux qui disent qu'une armée européenne couterait un bras et serait a la botte de la France, ils oublient que l'OTAN coute un bras et aux bottes des USA ...

Sauf que les USA supportent déjà une énorme part du financement direct et indirect (effectif militaire) et je ne parle même pas des capacités "structurelles" : marine , arsenal nucléaire ,....

Tu devrais nécessairement augmenter chaque budget individuel pour palier à ce départ ...

oui ça coûtera un bras ...et ce sera pas encore assez

Les USA supportent une part importante du coût... et une part importante des bénéfices, via leur complexe militaro industriel.

L'Europe de la défense, c'est une armée, s'appuyant sur des industriels européens de l'armement.