ACTUALITES 2016-2021

[dod]

Message précédent :

C'est simple, pour corbulon, en caricaturant, si on supprime la pauvreté, plus besoin de police car plus dextremisme et plus de haine etc. Il est vrai que la pauvreté est mère de tout les problèmes de la société.
Mais le jour où il vivra un vrai problème, il changera peut être d'avis

Même pas, mais c’est juste que moins d’inégalités, moins de différence de traitement, moins de pauvreté, plus de cohésion sociale, moins de heurts. La base quoi. Enfin pour les gens à gauche, les autres je ne sais pas.

et toi ? Parce que le "profil" de ceux qui sont passés à l'acte est bien connu

mais admettons que ce soit un problème uniquement social comment expliquer que :

- le profil des terros passés à l'acte ne correspond pas à des situations "germinal"

- le système de société défendus par ces terros n'est pas un modèle d'équité et de justice sociale. ce n'est même pas un des buts du mouvement

- comment expliquer que Belgique et France sont en proportion les pays qui ont le plus de volontaires pour daech alors même qu'il ne s'agit pas des pires pays en matière de "filet social" ?

[dod]

Vous continuez à argumenter à votre petite échelle cela n'a aucun intérêt.
Quel rapport entre l'anti terrorisme, le petit cambriolage et le maintien de l'ordre en manif ?
Quel rapport entre ce qui se passe sur votre palier et les attentats qui ont des causes vieilles de plus de 30 ans (pour rappel le 11 septembre était en 2001).

Bref vos arguments n'ont aucun sens. On ne peut pas définir une loi générale de son petit point de vue personnel.

Pourquoi aucun intérêt ? Ces faits de "paliers" comme tu dis sont justement l'illustration de l'existence d'une radicalisation qui est aujourd'hui largement détectées : rapports parlementaires, renseignements, retour du terrain , ouvrages et publications de chercheurs ou journalistes même peu soupçonnable d'être de droite (ceux du Monde par ex.)


Bien sûr toutes ces personnes ne vont pas basculer dans le terro mais ne sont'ils pas en train de constituer un terreau fertile ?

Le maintien de l'ordre en manif ? ben on nous explique que c'est la conséquence des restrictions de libertés dues à la lutte antiterro... on peut débattre que d'argument squi sont avancés

[ubr84]

Je comprends pas cette haine des policiers (Je subodore que tu es d’extrême gauche mais bon quand même). Il y a eu des bavures (...)

Tout est là Mirdhynn, tu utilises le terme "bavure".

Là où depuis des dizaines années (dans les banlieues d'abord, puis lors des manif loi travail sous Hollande, puis face aux gilets jaunes et maintenant même face aux pompiers) certains, dont moi, voient une institution qui dysfonctionne de manière systémique.

Le désaccord est juste là, sur ce mot bavure et ce qu'il comprend. Bavure systémique ou simple dérapage personnel sans importance.

Vu la répétition, le traitement interne et le traitement politique on est en droit de se poser des questions sur le côté fortuit et exceptionnel de ces "bavures".

Et j'avoue que la manifestation de pompiers et les "bavures" entre bons fonctionnaires qui aiment leur métier me fait penser que ton argumentaire sur la bavure prend un sacré coup dans l'aile. Sauf à fustiger les pompiers qui pourtant, comme les policiers, font un métier difficile du mieux qu'ils peuvent.

Par ailleurs nasser, gazer, arrêter, juger pour des faits ridicules (du genre insulte) : où sont les bavures ?

[corbulon]

En Belgique quand les pompiers manifestent, ils vont jusqu’à asperger les flics de mousse, et il n’y a pas d’heurts. En Suisse le pays où je vis (oui comme ça Babalou pourra fantasmer sur mes richesses), les membres du mouvement Extinction ne se font pas gazés

Ben oui dès qu’il y a des comparaisons pertinentes, il y a plus personne.

??? Pertinent ? Vraiment ?

Belgique

https://www.rtbf.be/info/article/detail_accrochage-a-la-manif-un-policier-blesse-un-pompier-et-un-photographe-de-presse-asperges-de-gaz?id=10031287

https://www.7sur7.be/home/violents-affrontements-entre-policiers-et-pompiers-manifestants~acffc45b/?referrer=https://www.google.com/

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/les-pompiers-belges-affrontement-les-policiers-dans-bruxelles_60785.html

les membres du mouvement Extinction ne se font pas gazés

En France si ? parce qu'en Belgique oui : https://www.rtbf.be/info/regions/detail_occupation-place-royale-435-personnes-interpellees?id=10340254



Suisse

https://www.migrosmagazine.ch/en-suisse-la-formation-de-policier-reste-axee-sur-la-violence

https://www.tdg.ch/suisse/suisse-romandemanif-racisme-violences-policieres/story/10306689


Certains sont lents à la détente d'autres trop rapide ???

Tu es apparemment très rapide à la détente toi aussi. Moi je parlais de la manière dont est traité le mouvement Extinction en Suiss par rapport à la France les deux articles parlent d’autre chose.

Après ok il y a eu des heurts entre les policiers et les pompiers mais dans ce que tu me donnes pas de traces d’utilisation de LBD. Et ça ça blesse apparemment autrement plus gravement je crois.

[Blackfrag]

Vl'a les conneries qu'on lis sur ce topic, franchement Mirdhynn t'as pas l'impression qu'un kilomètre de conneries se déroule sous tes pieds quand t'essaie de défendre les violence policières ?
Je te laisse le droit de subodorer une nouvelle fois mais franchement je ne te souhaite ni à toi ,ni à tes proches d'être victimes de violences injustifiées (de la police ou d'ailleurs) mais dans tous les cas ça reste indéfendable qu'on soit anar ou royaliste ... défendre de tels actes me choquera toujours .

Je ne les ai pas défendues ,au mieux je leur trouve des circonstances atténuantes. Mais bon c'est plus facile de lire la première
phrase d'un post. Le kilometre de conneries je le préfères sous mes pieds plutot que dans la tête.

Si on doit parler de la fin de ton post; entre gilet jaune, anarchie (ou anarchisme ?), république rouge etc je ne serai pas par ou commencer de toute façon car vu l’amalgame faudrait des plombes à démêler la pelote de laine avant qu'on se comprennent je pense, donc reprendre juste la première phrase qui résumait déjà les 3/4 des tes posts précédents était suffisant pour donner mon avis sans y passer la journée puisque se serait en vain de toutes façons. y'a des moteurs de pensées qu'on ne pourra jamais changer ...

[dod]

Là où depuis des dizaines années (dans les banlieues d'abord, puis lors des manif loi travail sous Hollande, puis face aux gilets jaunes et maintenant même face aux pompiers) certains, dont moi, voient une institution qui dysfonctionne de manière systémique.

Le désaccord est juste là, sur ce mot bavure et ce qu'il comprend. Bavure systémique ou simple dérapage personnel sans importance.

Vu la répétition, le traitement interne et le traitement politique on est en droit de se poser des questions sur le côté fortuit et exceptionnel de ces "bavures".

Et j'avoue que la manifestation de pompiers et les "bavures" entre bons fonctionnaires qui aiment leur métier me fait penser que ton argumentaire sur la bavure prend un sacré coup dans l'aile. Sauf à fustiger les pompiers qui pourtant, comme les policiers, font un métier difficile du mieux qu'ils peuvent.

Par ailleurs nasser, gazer, arrêter, juger pour des faits ridicules (du genre insulte) : où sont les bavures ?

Juste pour être sûr que je te comprends bien (pas de sens caché)

Selon ton point de vue toutes les violences , débordements , ... de la police seraient dues uniquement à une volonté délibérée de recourrir à cette violence ? dans le but de casserle mouvement ou de le criminaliser ?

Aucune responsabilité dans le chef de cerains manifestants? A aucun moement tu ne vois la volonté de certains groupuscule d'entraîner l'action dans la violence ?

(pour les "banlieues" il me semble qu'à l'époque les flics avaient fait preuve de pas mal de retenues non ? )

[Brian Addav]

La conclusion du débat :

Être de gauche c’est accepter le package complet qui va avec, si tu commences à customiser, tu es de droite. C’est pas si compliqué à comprendre si ?

Avec certains raisonnements limite binaire , Le Pen a pas de bile à se faire ...

[ubr84]

Vous continuez à argumenter à votre petite échelle cela n'a aucun intérêt.
Quel rapport entre l'anti terrorisme, le petit cambriolage et le maintien de l'ordre en manif ?
Quel rapport entre ce qui se passe sur votre palier et les attentats qui ont des causes vieilles de plus de 30 ans (pour rappel le 11 septembre était en 2001).

Bref vos arguments n'ont aucun sens. On ne peut pas définir une loi générale de son petit point de vue personnel.

Pourquoi aucun intérêt ? Ces faits de "paliers" comme tu dis sont justement l'illustration de l'existence d'une radicalisation qui est aujourd'hui largement détectées : rapports parlementaires, renseignements, retour du terrain , ouvrages et publications de chercheurs ou journalistes même peu soupçonnable d'être de droite (ceux du Monde par ex.)

Là tu vas bien plus loin que ton palier

[ubr84]

Juste pour être sûr que je te comprends bien (pas de sens caché)

Selon ton point de vue toutes les violences , débordements , ... de la police seraient dues uniquement à une volonté délibérée de recourrir à cette violence ? dans le but de casserle mouvement ou de le criminaliser ?

Aucune responsabilité dans le chef de cerains manifestants? A aucun moement tu ne vois la volonté de certains groupuscule d'entraîner l'action dans la violence ?

(pour les "banlieues" il me semble qu'à l'époque les flics avaient fait preuve de pas mal de retenues non ? )

Un système est toujours complexe et implique plusieurs intervenants !

Je ne nie pas les violences des manifestants, je les pense même nécessaires mais c'est un autre débat.
Par contre la stratégie en face est certainement délibérée et organisée : nassage, gazage systématique, arrestations abusives...

Le débat de l'oeuf ou de la poule est vain, mais la doctrine de maintien de l'ordre en France aujourd'hui n'est pas à la désescalade. Cela me parait clair et assumé politiquement.

[dod]

Tu es apparemment très rapide à la détente toi aussi.

je me lèves tôt

Moi je parlais de la manière dont est traitement le mouvement Extinction en Suiss par rapport à la France les deux articles parlent d’autre chose.

C'est vrai mais tu mets en exergue le fait que la police se comporte mieux en Suisse apparement il y a aussi des problèmes

Ensuite si à Bxl ils ont été dégagés manu militari (ce qui est justifié mais c'est un autre débat) à Paris ils ont l'air d'être bien tolérés

Après ok il y a eu des heurts entre les policiers et les pompiers mais dans ce que tu me donnes pas de traces d’utilisation de LBD. Et ça ça blesse apparemment autrement plus gravement je crois.

Sûrement je ne pense pas avoir cautionné l'utilisation à tout va de cet engin je corrigeais la version "angélique" donnée

[ubr84]

[quote="Mirdhynn"][/quote]

Tu confonds les hommes et les institutions

Tu nie toute explication systémique : c'est le noeud du désaccord et j'ai l'impression que tu refuses même de le voir au vu de ton dernier post.

J'arrête là ! Bonne journée

[corbulon]

C'est simple, pour corbulon, en caricaturant, si on supprime la pauvreté, plus besoin de police car plus dextremisme et plus de haine etc. Il est vrai que la pauvreté est mère de tout les problèmes de la société.
Mais le jour où il vivra un vrai problème, il changera peut être d'avis

Même pas, mais c’est juste que moins d’inégalités, moins de différence de traitement, moins de pauvreté, plus de cohésion sociale, moins de heurts. La base quoi. Enfin pour les gens à gauche, les autres je ne sais pas.

et toi ? Parce que le "profil" de ceux qui sont passés à l'acte est bien connu

mais admettons que ce soit un problème uniquement social comment expliquer que :

- le profil des terros passés à l'acte ne correspond pas à des situations "germinal"

- le système de société défendus par ces terros n'est pas un modèle d'équité et de justice sociale. ce n'est même pas un des buts du mouvement

- comment expliquer que Belgique et France sont en proportion les pays qui ont le plus de volontaires pour daech alors même qu'il ne s'agit pas des pires pays en matière de "filet social" ?

Sauf que par exemple l’Etat n’intervIent pas de la même manière en Seine Saint-Denis qu’à Neuilly sur Seine pour faire un exemple. Le problème c’est la déshumanisation qu’engendre certaines situations (les Kouachi, c’est pas vraiment une enfance de rêve) . Un peu comme à l’armée en fait. Je me souviens lors de mon service de milice d’un instructeur professionnel qui était très content que ceux qui étaient des agneaux au départ se soient transformés en loup. Chez nous le slogan à l’époque, et encore maintenant : l’armée ça tue, ça pollue et ça rend con.

[dod]

Sauf que par exemple l’Etat n’intervIent pas de la même manière en Seine Saint-Denis qu’à Neuilly sur Seine pour faire un exemple. Le problème c’est la déshumanisation qu’engendre certaines situations (les Kouachi, c’est pas vraiment une enfance de rêve) . Un peu comme à l’armée en fait. Je me souviens lors de mon service de milice d’un instructeur professionnel qui était très content que ceux qui étaient des agneaux au départ se soient transformés en loup. Chez nous le slogan à l’époque, et encore maintenant : l’armée ça tue, ça pollue et ça rend con.

c'est pas vraiment une réponse ça ...

[corbulon]

Tu es apparemment très rapide à la détente toi aussi.

je me lèves tôt

Moi je parlais de la manière dont est traitement le mouvement Extinction en Suiss par rapport à la France les deux articles parlent d’autre chose.

C'est vrai mais tu mets en exergue le fait que la police se comporte mieux en Suisse apparement il y a aussi des problèmes

Ensuite si à Bxl ils ont été dégagés manu militari (ce qui est justifié mais c'est un autre débat) à Paris ils ont l'air d'être bien tolérés

Après ok il y a eu des heurts entre les policiers et les pompiers mais dans ce que tu me donnes pas de traces d’utilisation de LBD. Et ça ça blesse apparemment autrement plus gravement je crois.

Sûrement je ne pense pas avoir cautionné l'utilisation à tout va de cet engin je corrigeais la version "angélique" donnée

Ben oui la police suisse se comporte mieux avec des militants non- violents que leurs homologues français, qui désolé, ne les tolère pas vraiment : http://www.leparisien.fr/video/des-militants-ecologiques-violemment-deloges-par-les-crs-28-06-2019-8105694.php. Et encore une fois j’ai juste dit que la police suisse,et sans doute belge sont moins répressives, ce qui est logique à partir du moment où ne sont pas utilisés des armes pour éborgner ou arracher des mains.

[dod]

Un système est toujours complexe et implique plusieurs intervenants !

je me disais bien que c'était plus nuancé

Je ne nie pas les violences des manifestants, je les pense même nécessaires mais c'est un autre débat

ah oui clairement on va pas ouvrir ce débat

Le débat de l'oeuf ou de la poule est vain

ok moi je trouve au contraire qu'il est important parce que cela donne un éclairage sinon c'est trop facile

[corbulon]

Sauf que par exemple l’Etat n’intervIent pas de la même manière en Seine Saint-Denis qu’à Neuilly sur Seine pour faire un exemple. Le problème c’est la déshumanisation qu’engendre certaines situations (les Kouachi, c’est pas vraiment une enfance de rêve) . Un peu comme à l’armée en fait. Je me souviens lors de mon service de milice d’un instructeur professionnel qui était très content que ceux qui étaient des agneaux au départ se soient transformés en loup. Chez nous le slogan à l’époque, et encore maintenant : l’armée ça tue, ça pollue et ça rend con.

c'est pas vraiment une réponse ça ...

Je te parles de situation déshumanisante, je ne vois pas comment je peux être plus clair.

[corbulon]

Juste pour être sûr que je te comprends bien (pas de sens caché)

Selon ton point de vue toutes les violences , débordements , ... de la police seraient dues uniquement à une volonté délibérée de recourrir à cette violence ? dans le but de casserle mouvement ou de le criminaliser ?

Aucune responsabilité dans le chef de cerains manifestants? A aucun moement tu ne vois la volonté de certains groupuscule d'entraîner l'action dans la violence ?

(pour les "banlieues" il me semble qu'à l'époque les flics avaient fait preuve de pas mal de retenues non ? )

Un système est toujours complexe et implique plusieurs intervenants !

Je ne nie pas les violences des manifestants, je les pense même nécessaires mais c'est un autre débat.
Par contre la stratégie en face est certainement délibérée et organisée : nassage, gazage systématique, arrestations abusives...

Le débat de l'oeuf ou de la poule est vain, mais la doctrine de maintien de l'ordre en France aujourd'hui n'est pas à la désescalade. Cela me parait clair et assumé politiquement.

Surtout qu’il y a quand même des flics qui sont fâchés parce que leur hiérarchie les empêche d’intervenir en amont avec les black blocs, et on sait très bien pourquoi.

[Mr Degryse]

Je ne nie pas les violences des manifestants, je les pense même nécessaires mais c'est un autre débat

Donc les violences doivent aller dans un sens unique........... La police doit regarder et se faire taper sue la gueule avec le sourire et en distribuant des bonbons et des bisous

Et surtout on doit laisser les manifestants casser, bruler, détruire les biens d'autrui parce que c'est nécessaire

[dod]

Ben oui la police suisse se comporte mieux avec des militants non- violents que leurs homologues français, qui désolé, ne les tolère pas vraiment [/url].

c'est pas les flics qui "tolèrent" ce sont les autorités qui donnent instructions et je pense que jusqu'à hier ils occupaient des carrefours à Paris

Et encore une fois j’ai juste dit que la police suisse,et sans doute sont moins répressives, ce qui est logique à partir du moment où ne sont pas utilisés des armes pour éborgner ou arracher des mains.

Donc si je te suis bien on stoppe l'usage du Ldb (je suis pas partisan de ce truc) et cela suffit ? alors tu auras une gestion de "contact" et là aussi tu auras de la casse ...

Mais il est clair qu'il ya un problème d'utilisation de ce truc là on sera d'accord

peut-être que la police suisse doit moins souvent faire face à des manfis de masse violente ? (je n'en sais rien de fait )

mais en tout cas dans la pratique quotidienne il ya aussi des problèmes visiblement ....

[corbulon]

La conclusion du débat :

Être de gauche c’est accepter le package complet qui va avec, si tu commences à customiser, tu es de droite. C’est pas si compliqué à comprendre si ?

Avec certains raisonnements limite binaire , Le Pen a pas de bile à se faire ...

C’est aussi drôle que du Xavier Gorce.

[Mr Degryse]

Ya la méthode honk kongaise! On n'utilise pas le lbd mais les marteaux et les tabassages par la pègre

Ou la méthode du Venezuela à balles réelles !!!!!