ACTUALITES 2016-2021

[toque]

Message précédent :

Vouloir l'égalité homme/femme ce n'est pas vouloir sanctionner les hommes. C'est étrange de le vivre ainsi.

Schématiquement, le wokisme c'est fondé sur le principe que les minorités ont été opprimées par la majorité, et qu' il faut donc sanctionner cette majorité. Et la fin justifie les moyens, jusqu'à limiter la liberté d’expression, détruire des oeuvres culturelles,etc... s'il le faut.
Après, tu es libre de penser que le wokisme est juste un fantasme de la droite...

Oublie le wokisme deux minutes et restons auto centré sur notre bonne vieille France.

On est d’accord que certaine minorités ont été opprimées par la majorité ou pas ?
On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

[marone222]

Vouloir l'égalité homme/femme ce n'est pas vouloir sanctionner les hommes. C'est étrange de le vivre ainsi.

Schématiquement, le wokisme c'est fondé sur le principe que les minorités ont été opprimées par la majorité, et qu' il faut donc sanctionner cette majorité. Et la fin justifie les moyens, jusqu'à limiter la liberté d’expression, détruire des oeuvres culturelles,etc... s'il le faut.
Après, tu es libre de penser que le wokisme est juste un fantasme de la droite...

Oublie le wokisme deux minutes et restons auto centré sur notre bonne vieille France.

On est d’accord que certaine minorités ont été opprimées par la majorité ou pas ?
On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Nous sommes bien d'accord. Le point sensible ce sont bien les moyens et la méthode pour "oeuvre pour aller vers l'égalité". Les moyens et la méthode pronés par le wokisme sont extrêmes et ne rendent pas service à la cause, au contraire...

[kobaia]

Vouloir l'égalité homme/femme ce n'est pas vouloir sanctionner les hommes. C'est étrange de le vivre ainsi.

Schématiquement, le wokisme c'est fondé sur le principe que les minorités ont été opprimées par la majorité, et qu' il faut donc sanctionner cette majorité. Et la fin justifie les moyens, jusqu'à limiter la liberté d’expression, détruire des oeuvres culturelles,etc... s'il le faut.
Après, tu es libre de penser que le wokisme est juste un fantasme de la droite...

Oublie le wokisme deux minutes et restons auto centré sur notre bonne vieille France.

On est d’accord que certaine minorités ont été opprimées par la majorité ou pas ?
On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Je me répète mais tant qu’on n’aura pas l’égalité des chances strictes donc l’égalité tout court on n’arrivera à rien.

[Philemon]

On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Je sens qu'il y a un piège...


Je ne suis pas fan de ce mot...

[Senechal]

Je me répète mais tant qu’on n’aura pas l’égalité des chances strictes donc l’égalité tout court on n’arrivera à rien.

Oui !! Merci. En France, la liberté, on l'a. La fraternité est bien malade, et l'égalité reste absente. On nous donne souvent l'exemple des concours de la fonction publique, mais même là le modèle social reste figé. Ceux qui s'extraient de milieux modestes par ces concours sont méritants, mais la vérité est que les universitaires, chercheurs, enseignants, haut-cadres, sont rarement des enfants d'ouvriers. Les concours de la fonction publique ne discriminent pas par la couleur de la peau mais par le milieu socio-économique. Or, les campagnes françaises sont plutôt pauvres.

[nexus4]

Oui !! Merci. En France, la liberté, on l'a.

Y a des couleurs à éviter quand même.

[marinacamille]

Vouloir l'égalité homme/femme ce n'est pas vouloir sanctionner les hommes. C'est étrange de le vivre ainsi.

Schématiquement, le wokisme c'est fondé sur le principe que les minorités ont été opprimées par la majorité, et qu' il faut donc sanctionner cette majorité. Et la fin justifie les moyens, jusqu'à limiter la liberté d’expression, détruire des oeuvres culturelles,etc... s'il le faut.
Après, tu es libre de penser que le wokisme est juste un fantasme de la droite...

C'est une question de terminologie, mais la terminologie est très importante quand il s'agit de combats qui révèlent des postures idéologiques, mais pour moi ce que tu décris sous le terme de wokisme, ce sont les dérives d'un mouvement dont il convient de ne jamais oublier qu'il porte par ailleurs des revendications légitimes.
Il faut se garder de jeter le bébé avec l'eau du bain. et jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est précisément ce à quoi s'attellent ceux qui vilipendent ce qu'ils appellent le wokisme.

voilè
marone222 je crois que tu fais une fixette, ou alors t'es troll et je ne le sais pas.
Jeter d'un revers de main tous les combats légitimes, qui ont lieu et qui vont continuer à avoir lieu que tu l'acceptes ou pas, sous prétexte qu'il y a des dérives, comme dans tous les mouvements (surtout ceux qui révolutionnent les sociétés), est tout simplement être de mauvaise foi, ou alors tu as très peur.
Ce que j'appelle wokisme est le sens américain => combat des minorités ou des opprimés pour l'égalité.
Ce que tu nommes wokisme est la définition français utilisée de manière ironique par la droite française pour se moquer des dits combats.
Tu dénonces le "wokisme" (LE mot de l'anneé hein) parce qu'il veut soit-disant faire taire l'homme blanc hétéro, ce qui est une façon de discréditer ces mouvements en les diabolisant. Et en parrallèle, tu donnes l'exemple cliché du mec qui ouvre sa gueule sur tout plutôt que écouter ces minorités justement. C'est un rôle que tu joues ?

[alambix]

Les concours de la fonction publique ne discriminent pas par la couleur de la peau mais par le milieu socio-économique.

1ère nouvelle.
La fonction publique, c'est vaste.
Du haut-fonctionnaire, à l'agent de catégorie C, qui terminera sa carrière, s'il arrive à se hisser au plus haut, à 2200 €, y'a un gouffre.

Les postes de catégories C, voire même B maintenant, sont largement sous-payés.
Et même les cadres, dans certaines administrations (EN ), le salaire n'est pas proportionnel au travail effectué.
Un comptable de lycée gagne souvent 2 fois moins que ce qu'il gagnerait dans un poste équivalent dans le privé.

Les jeunes issus de milieux aisés ne se dirigent pas vers la fonction publique (en tout cas pas celle qui rassemble la majorité des agents) car çà ne paye pas.

[Philemon]

On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Je me répète mais tant qu’on n’aura pas l’égalité des chances strictes donc l’égalité tout court on n’arrivera à rien.

C'est quoi l'égalité des chances strictes ?

[pajan]

Les concours de la fonction publique ne discriminent pas par la couleur de la peau mais par le milieu socio-économique.

1ère nouvelle.
La fonction publique, c'est vaste.
Du haut-fonctionnaire, à l'agent de catégorie C, qui terminera sa carrière, s'il arrive à se hisser au plus haut, à 2200 €, y'a un gouffre.

Les postes de catégories C, voire même B maintenant, sont largement sous-payés.
Et même les cadres, dans certaines administrations (EN ), le salaire n'est pas proportionnel au travail effectué.
Un comptable de lycée gagne souvent 2 fois moins que ce qu'il gagnerait dans un poste équivalent dans le privé.

Les jeunes issus de milieux aisés ne se dirigent pas vers la fonction publique (en tout cas pas celle qui rassemble la majorité des agents) car çà ne paye pas.

ça c'est pas nouveau pour ce qui concerne le salaire, par contre depuis quelques années, pour ce qui est de l'EN et plus largement que ce que tu indiques on voit bien un glissements dans la charge de travail et de responsabilités de la catégorie C vers le B et le B vers le A.
En gros un adjoint administratif (C) se retrouve à faire dans certains services le boulot d'un secrétaire administratif (B), qui lui-même fera quasi le boulot d'un attaché (A).

[pajan]

On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Je me répète mais tant qu’on n’aura pas l’égalité des chances strictes donc l’égalité tout court on n’arrivera à rien.

C'est quoi l'égalité des chances strictes ?

ça n'existe pas c'est une chimère, par contre il y a surement une marge de progression pour atténuer les inégalités. Pas la même chose.

[marone222]

marone222 je crois que tu fais une fixette, ou alors t'es troll et je ne le sais pas.
Jeter d'un revers de main tous les combats légitimes, qui ont lieu et qui vont continuer à avoir lieu que tu l'acceptes ou pas, sous prétexte qu'il y a des dérives, comme dans tous les mouvements (surtout ceux qui révolutionnent les sociétés), est tout simplement être de mauvaise foi, ou alors tu as très peur.
Ce que j'appelle wokisme est le sens américain => combat des minorités ou des opprimés pour l'égalité.
Ce que tu nommes wokisme est la définition français utilisée de manière ironique par la droite française pour se moquer des dits combats.
Tu dénonces le "wokisme" (LE mot de l'anneé hein) parce qu'il veut soit-disant faire taire l'homme blanc hétéro, ce qui est une façon de discréditer ces mouvements en les diabolisant. Et en parrallèle, tu donnes l'exemple cliché du mec qui ouvre sa gueule sur tout plutôt que écouter ces minorités justement. C'est un rôle que tu joues ?

Inutile de dériver dans l'agressivité et l'insulte...
Je vis à Paris et j'ai une vie sociale active et professionnelle , où je cotoie et j'écoute toutes les minorités et majorités (LGBT, Black/Blanc/Beur, H/F), qui n'ont d'ailleurs aucunement besoin de recourir à des actions extrêmes pour être écoutées ou respectées.
J'essaie d'expliquer la droitisation de la société et je pense que le wokisme à la française en est l'une des causes (c'est de là qu'est parti cet échange).

[Senechal]

@Alambix

Tu as raison. J'ai généralisé mais en tous cas ce que j'ai écrit reste valable pour les cadres, et même pour les enseignants. Il existe une reproduction du modèle social. Les études de l'OCDE montre que l'école française est une des plus inégalitaires de l'OCDE. Un enseignant ou un cadre laissera rarement son enfant occuper un poste d'ouvrier. Et bien évidemment, c'est pareil dans le privé. Tout ça pour dire qu'effectivement, l'égalité des chances n'existe plus dans notre pays.

Dans le milieu plutôt privilégié (une autre vie ...) dans lequel j'ai évolué pendant des années, j'étais le seul enfant d'ouvrier.

Edit: ces temps-ci, je bosse comme ouvrier, et c'est l'inverse. Nombre de mes collègues sont très diplomés: docteur en mathématiques (jadis il enseignait à l'université), master en droit des assurances, etc etc..... Il y a quand même un sacré problème dans ce pays.

[Senechal]

marone222 je crois que tu fais une fixette, ou alors t'es troll et je ne le sais pas.
Jeter d'un revers de main tous les combats légitimes, qui ont lieu et qui vont continuer à avoir lieu que tu l'acceptes ou pas, sous prétexte qu'il y a des dérives, comme dans tous les mouvements (surtout ceux qui révolutionnent les sociétés), est tout simplement être de mauvaise foi, ou alors tu as très peur.
Ce que j'appelle wokisme est le sens américain => combat des minorités ou des opprimés pour l'égalité.
Ce que tu nommes wokisme est la définition français utilisée de manière ironique par la droite française pour se moquer des dits combats.
Tu dénonces le "wokisme" (LE mot de l'anneé hein) parce qu'il veut soit-disant faire taire l'homme blanc hétéro, ce qui est une façon de discréditer ces mouvements en les diabolisant. Et en parrallèle, tu donnes l'exemple cliché du mec qui ouvre sa gueule sur tout plutôt que écouter ces minorités justement. C'est un rôle que tu joues ?

Inutile de dériver dans l'agressivité et l'insulte...
Je vis à Paris et j'ai une vie sociale active et professionnelle , où je cotoie et j'écoute toutes les minorités et majorités (LGBT, Black/Blanc/Beur, H/F), qui n'ont d'ailleurs aucunement besoin de recourir à des actions extrêmes pour être écoutées ou respectées.
J'essaie d'expliquer la droitisation de la société et je pense que le wokisme à la française en est l'une des causes (c'est de là qu'est parti cet échange).

J'ai lu des articles dans la presse expliquant que le mépris des élites libérales américaines envers la classe ouvrière avaient poussé pas mal d'électeurs non décidés dans les bras de Trump. L'exemple donné est la célèbre phrase de Hillary Clinton lors d'un meeting, qui qualifia les électeurs potentiels de Trump de "baskett of deplorables".

[kobaia]

On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Je me répète mais tant qu’on n’aura pas l’égalité des chances strictes donc l’égalité tout court on n’arrivera à rien.

C'est quoi l'égalité des chances strictes ?

C’est une utopie : quel que soit ton origine sociale, ta couleur de peau, ta religion, ta santé, ton sexe, tu as les mêmes chances de réussite que les autres. Et comme c’est une utopie, avoir l’égalité ça serait déjà pas mal. Pas que homme/femme, les autres aussi.

Et comme on se dirige pas du tout vers plus d’égalité, c’est la merde.

[euh... si vous le dites]

Je vis à Paris et j'ai une vie sociale active et professionnelle , où je cotoie et j'écoute toutes les minorités et majorités (LGBT, Black/Blanc/Beur, H/F), qui n'ont d'ailleurs aucunement besoin de recourir à des actions extrêmes pour être écoutées ou respectées.

D'après ce que je peux lire de toi, tu évolues dans un milieu socio-culturel plutôt très élevé (c'est pas un crime, hein... .
L'aisance matérielle, la réussite professionnelle,... sont sans doute des facteurs qui estompent considérablement certaines problématiques liées à la discrimination, au manque de visibilité, aux violences diverses faites à certains types de population,...

Après, sur le constat des effets contre-productifs des dérives de mouvements qui s'affirment progressistes, on est bien d'accord. Et c'est bien dommage de voir parfois des revendications légitimes portées de manière aussi contre-productives.
Et ce que je trouve encore plus contre-productif, c'est quand des perroquets comme corbulon s'échinent à considérer que les ennemis à abattre en premier lieu sont d'autres progressistes, dans un nouveau combat débile entre divers courants de "gauche".
Qu'est-ce qu'elle est bête cette nouvelle gauche, qui s'attache en premier lieu à faire disparaitre la gauche des inégalités sociales pour la remplacer par une vision de la société qui n'appréhende les problèmes que sous l'angle d'une communautarisation exacerbée de tout.
Comme si une approche globale, multi-factorielle était considérée comme impossible, comme si, pour faire avancer les choses au niveau d'une meilleure prise en compte de populations trop longtemps négligées, il était nécessaire dans le même temps de balayer d'un revers de la main tous les déterminismes qui restent scotchés aux inégalités sociales et culturelles.

[pajan]

@Alambix

Tu as raison. J'ai généralisé mais en tous cas ce que j'ai écrit reste valable pour les cadres, et même pour les enseignants. Il existe une reproduction du modèle social. Les études de l'OCDE montre que l'école française est une des plus inégalitaires de l'OCDE. Un enseignant ou un cadre laissera rarement son enfant occuper un poste d'ouvrier. Et bien évidemment, c'est pareil dans le privé. Tout ça pour dire qu'effectivement, l'égalité des chances n'existe plus dans notre pays.

Dans le milieu plutôt privilégié (une autre vie ...) dans lequel j'ai évolué pendant des années, j'étais le seul enfant d'ouvrier.

Edit: ces temps-ci, je bosse comme ouvrier, et c'est l'inverse. Nombre de mes collègues sont très diplomés: docteur en mathématiques (jadis il enseignait à l'université), master en droit des assurances, etc etc..... Il y a quand même un sacré problème dans ce pays.

c'est surtout une question d'information, les enseignants étant au coeur de l'école de fait ils sont mieux informés sur les filières, les poursuites d'études et ainsi de suite, crois-moi celà joue énormément dans la réussite de leurs enfants. Ce n'est pas forcément l'école qui est inégalitaire, beaucoup d'enfants auraient la possibilité de faire des études plus en adéquation avec leurs capacités si les familles étaient mieux informés.

[marone222]

Je vis à Paris et j'ai une vie sociale active et professionnelle , où je cotoie et j'écoute toutes les minorités et majorités (LGBT, Black/Blanc/Beur, H/F), qui n'ont d'ailleurs aucunement besoin de recourir à des actions extrêmes pour être écoutées ou respectées.

D'après ce que je peux lire de toi, tu évolues dans un milieu socio-culturel plutôt très élevé (c'est pas un crime, hein... .
L'aisance matérielle, la réussite professionnelle,... sont sans doute des facteurs qui estompent considérablement certaines problématiques liées à la discrimination, au manque de visibilité, aux violences diverses faites à certains types de population,...

Après, sur le constat des effets contre-productifs des dérives de mouvements qui s'affirment progressistes, on est bien d'accord. Et c'est bien dommage de voir parfois des revendications légitimes portées de manière aussi contre-productives.
Et ce que je trouve encore plus contre-productif, c'est quand des perroquets comme corbulon s'échinent à considérer que les ennemis à abattre en premier lieu sont d'autres progressistes, dans un nouveau combat débile entre divers courants de "gauche".
Qu'est-ce qu'elle est bête cette nouvelle gauche, qui s'attache en premier lieu à faire disparaitre la gauche des inégalités sociales pour la remplacer par une vision de la société qui n'appréhende les problèmes que sous l'angle d'une communautarisation exacerbée de tout.
Comme si une approche globale, multi-factorielle était considérée comme impossible, comme si, pour faire avancer les choses au niveau d'une meilleure prise en compte de populations trop longtemps négligées, il était nécessaire dans le même temps de balayer d'un revers de la main tous les déterminismes qui restent scotchés aux inégalités sociales et culturelles.

100% d'accord, rien à ajouter

[Senechal]

c'est surtout une question d'information, les enseignants étant au coeur de l'école de fait ils sont mieux informés sur les filières, les poursuites d'études et ainsi de suite, crois-moi celà joue énormément dans la réussite de leurs enfants. Ce n'est pas forcément l'école qui est inégalitaire, beaucoup d'enfants auraient la possibilité de faire des études plus en adéquation avec leurs capacités si les familles étaient mieux informés.

C'est tout-à-fait vrai, c'est aussi ce que l'on m'a expliqué. Mais cela revient un peu au même. Les enseignants sont quand même un peu au-dessus de la classe moyenne économique (en tous cas par rapport au milieu où j'ai grandi).
De mon point de vue, ce sont déjà des "privilégiés" (relativement, hein !)
De la même manière, un notaire ne laissera pas son enfant devenir apprenti préparateur de commande. Il lui montrera le meilleur chemin possible selon ses connaissances (et ses relations !! ça, on l'oublie souvent. Le piston ...)

[Senechal]

Exactement ! C'est tout-à-fait cela.

[toque]

Oublie le wokisme deux minutes et restons auto centré sur notre bonne vieille France.

On est d’accord que certaine minorités ont été opprimées par la majorité ou pas ?
On est d'accord qu'il faut œuvrer pour aller vers l'égalité ou pas ?

Nous sommes bien d'accord. Le point sensible ce sont bien les moyens et la méthode pour "oeuvre pour aller vers l'égalité". Les moyens et la méthode pronés par le wokisme sont extrêmes et ne rendent pas service à la cause, au contraire...

Caramba, encore raté !

Pourtant cela partait bien.
T’inquiète je sais ce que c'est que d'avoir des obsessions

Mais parlons méthodes pas de soucis. Selon toi lors du dernier quinquennat en France, qu'est ce qui a fait le plus avancer la cause des femmes :
- Le formidable travail de Marlène Schiappa.
- Les hystériques "féminazi des rézosocios" avec metoo.

Attention il y a peut être un piège