ACTUALITES 2016-2021

[kobaia]

Message précédent :

En incitant les hommes à prendre leur part dans les tâches quotidiennes (éducation des enfants, ménage, cuisine)

Pour moi c'est déjà entré dans les moeurs.

En laissant les hommes prendre leur part sans les engueuler quand c’est mal fait (même si c’est difficile de voir la vaisselle pas rangée à sa place, le linge mal plié et le parquet pas lavé avec le bon produit). Et ne pas se moquer quand Monsieur appelle pendant la visite chez le pédiatre parce qu’il ne connaît pas la réponse à la question.

Ça par contre c'est un putain de cliché.

J’ai corrigé les citations. Voir mon post du dessus pour le premier point.

Pour le 2e... ça dépend. Mon mari est plein de bonne volonté mais il n’a pas les mêmes standards que moi. Quand il a « rangé la cuisine » il n’a rien rangé. Il a mis à tourner le lave-vaisselle et lavé 3 verres et 2 couverts à la main. Moi quand je range la cuisine je lance le lave-vaisselle en mode 1 heure, je range ce qui traîne, je range les placards, je vérifie que les ustensiles de cuisine mal rangés par mon mari sont à leur place, je nettoie le piano, les plans de travail, je vide le lave-vaisselle, je nettoie l’évier et le robinet, je passe l’aspirateur et je lave par terre. Lui il a mis 1 heure pour remplir son lave-vaisselle et laver 5 trucs à la main. Moi j’ai mis 1h15 pour faire tout ce que j’ai fait.

En revanche, c’est l’exact opposé chez mon frère et ma belle-sœur (et pourtant le niveau de maniaquerie de ma belle-sœur est déjà élevé).

Mais le retour que j’ai de mes amis et amies, c’est que souvent les hommes ne font pas parce que quand ils font ils se font engueuler parce qu’ils ne font pas comme il faut.

Et comme c’est moi qui utilise la cuisine, qui range le plus souvent, j’estime que c’est à mon mari de s’adapter à mon système. C’est compliqué, il n’a toujours pas compris comment tout ranger, mais on progresse.

[toine74]

...

Globalement je pense que depuis quelques décennies, dans les pays occidentaux développés, les femmes peuvent réussir comme les hommes: mais elles n'ont pas encore saisi l'opportunité qui s'offre à elles, en tout cas pas complètement. Elles continuent à suivre de vieux schémas, et ce n'est pas que la faute des hommes (dont beaucoup se sont adaptés à la nouvelle donne, ce qui constitue un changement culturel énorme après des millénaires de domination masculine).
Les femmes doivent "prendre le pouvoir", dans tous les secteurs de la société, et elles ne l'ont pas encore fait.

Nantes doit être un paradis féministe.

Tu oublies juste le corrollaire, si les femmes doivent prendre le pouvoir, ça veut aussi dire que des hommes doivent accepter d'en perdre et ce n'est pas demain la veille. Quand au fait que les hommes se sont adaptés, tu n'a pas dû faire beaucoup de réunion au niveau décisionnaire. Le boys club n'est pas un mythe.

Oui, il y a eu du progrès et les femmes peuvent accéder à toutes les carrières. Par contre, ce n'est pas une partie de plaisir quand toutes les structures sont faites en niant même l'existence d'un autre sexe et je ne caricature pas.

[Pouffy]

En revanche, c’est l’exact opposé chez mon frère et ma belle-sœur (et pourtant le niveau de maniaquerie de ma belle-sœur est déjà élevé).

Je suis dans ce cas là.

Et comme c’est moi qui utilise la cuisine, qui range le plus souvent, j’estime que c’est à mon mari de s’adapter à mon système. C’est compliqué, il n’a toujours pas compris comment tout ranger, mais on progresse.

Je comprends mieux... vu que c'est moi qui fait à manger, c'est moi qui range sinon je ne retrouve pas ce que je veux.

[kiboko]

...

Globalement je pense que depuis quelques décennies, dans les pays occidentaux développés, les femmes peuvent réussir comme les hommes: mais elles n'ont pas encore saisi l'opportunité qui s'offre à elles, en tout cas pas complètement. Elles continuent à suivre de vieux schémas, et ce n'est pas que la faute des hommes (dont beaucoup se sont adaptés à la nouvelle donne, ce qui constitue un changement culturel énorme après des millénaires de domination masculine).
Les femmes doivent "prendre le pouvoir", dans tous les secteurs de la société, et elles ne l'ont pas encore fait.

Nantes doit être un paradis féministe.

Tu oublies juste le corrollaire, si les femmes doivent prendre le pouvoir, ça veut aussi dire que des hommes doivent accepter d'en perdre et ce n'est pas demain la veille. Quand au fait que les hommes se sont adaptés, tu n'a pas dû faire beaucoup de réunion au niveau décisionnaire. Le boys club n'est pas un mythe.

Oui, il y a eu du progrès et les femmes peuvent accéder à toutes les carrières. Par contre, ce n'est pas une partie de plaisir quand toutes les structures sont faites en niant même l'existence d'un autre sexe et je ne caricature pas.

Chacun son ressenti. Je parle avec l'expérience que j'ai.
Je suis justement dans les réunions de niveau décisionnaire. Notre PDG est une femme, le PDG de notre maison mère est une femme. Il y a peu de femmes dans ma boite très technologique, mais elles ont des postes de responsabilité aussi (cheffe de projet, etc.). Le boy's club n'existe pas dans ma boite, je n'en fais pas une généralité pour autant.

D'autre part je dis bien que les femmes doivent prendre le pouvoir, car les hommes ne vont pas simplement leur laisser. Comme ils ne le laissent pas aux autres hommes. Le milieu pro est malheureusement une jungle où il faut se battre. Les femmes peuvent par exemple créer des entreprises, ce qui est un bon moyen d'installer leur pouvoir dans la société.

J'ai été amené souvent à recruter des collaborateurs et le sexe du candidat m'importait peu (ni son âge): mais j'ai presque uniquement recruté des hommes car je ne recevais pas de CV de femmes!

[nexus4]

J'ai un copain qui a arrêté de travailler pour s'occuper de ses jumeaux pendant que son épouse ramenait les pépètes. Résultat des courses, le ménage était moyennement fait, et la bouffe une fois sur deux. La double peine pour madame.
Bon, par contre ça bossait dur en bricolage, rénovation de la baraque. Mais pour le quotidien...

Par contre on a beaucoup joué à Wow.

[LeJoker]

mais j'ai presque uniquement recruté des hommes car je ne recevais pas de CV de femmes!

Paillettes autocollantes, écrits destructurés à rallonge, papier coloré à filigrane fantaisie...si tu as pu y échapper jusque là, aucun regret à avoir.

Et comme c’est moi qui utilise la cuisine, qui range le plus souvent, j’estime que c’est à mon mari de s’adapter à mon système. C’est compliqué, il n’a toujours pas compris comment tout ranger, mais on progresse.

- ah bonjour, vous êtes le mari de Kobaia vous, non hein (clin d'oeil de connivence amusée)!?
- ...euh...oui. Mais comm...
- oh elle nous a parlé de vous sur le forum. Et quand je vous ai vu, là, je me suis tout d'suite dit oh, mon 'ptit Jojo, lui il m'a l'air d'avoir le pâté qui colle à la boîte que ça doit être le boulet de Kobaia que ça ne m'étonnerait pas. Alors ? (re clin d'oeil)
- Mmmm....alors quoi ?
- alors on sait enfin quel bon placard ouvrir pour ranger la casserole ? (re re clin d'oeil). Z'êtes un star sur le forum. Hier, vous êtes monté en grade, la communauté du forum vous a classé entre le tabouret et la limace, 'vous l'saviez pas ? (grande claque chaleureuse dans le dos). Par contre, faut vous bétonner niveau assurances hein. Vous avez ce qu'il vous faut ?

[Révéler] Spoiler:

[Brian Addav]

On va poster ça ici, tribune très intéressant sur l'écriture "inclusive" :
(tribune de linguistes, pas de politiques ou de militants...)

https://www.marianne.net/agora/tribunes ... istent-les

[Olaf Le Bou]

merci, je suis bien évidemment tout à fait en accord avec cette tribune.

ce seul argument suffit d'ailleurs pour moi à rejeter avec force ce gadget depuis son apparition :

Tous les systèmes d’écriture connus ont pour vocation d’être oralisés. Or, il est impossible de lire l’écriture inclusive : cher.e.s ne se prononce pas. Le décalage graphie / phonie ne repose plus sur des conventions d’écriture, mais sur des règles morales

(d'autant que comme maintes fois évoqué, il n'existe pas le plus petit début de preuve de corrélation entre le caractère épicène d'une langue et l'égalité entre sexes des locuteurs, donc non seulement c'est une purge sans nom à manipuler, mais en plus c'est totalement inutile (voire contre-productif, un texte qui s'annonce d'emblée comme militant à de bonnes chances de mobiliser plus fortement l'esprit critique du lecteur qui n'est pas encore acquis à la cause, et par la même devient bien plus excluant qu'inclusif, et conduit à un entre-soi de ses adeptes)


un truc que j'ignore, c'est franco-français ce débat ou bien d'autres langues sont concernées ?

[Brian Addav]

On doit être un des rares langues à genrer les mots donc du coup...
Aux US, ça concerne surtout les personnes, he/she/they etc...
Donc du coup ça leur donne des boutons la langue française...

Tiens, un truc drôle sur Twitter, y'a un gars qui fait plein de vidéos sur les langues et leurs singularités :
https://twitter.com/loicsuberville/stat ... 0781751296



Par contre, pour leurs tribunes, ils devraient préciser que le lien écrit-oral, il est surtout valable pour les langues de type romanes, à base d'alphabet, de mots et de phrases.



Pour les langues à idéogrammes, pas de lien entre l'écriture et le son, (ce qui est bien le pb pour moi).
Par exemple, le chinois parlé en chine, le cantonais, le chinois parlé à Taiwan, plein de dialecte en Chine, partage la même écriture mais pas la même langue orale...

[corbulon]

Un article qui dans les premières lignes perpétue le mensonge de féminisation de la langue, alors que c’est bien de démasculinisation (suite fatalement à une masculinisation de la langue évidemment), est tout sauf objectif.

Et on rappellera que Maria Candéa et Laélia Véron sont aussi linguistes, et qu’elles ont un autre point de vue, et elles au moins ont l’honnêteté de relever que les linguistes ne sont pas tous d’accord sur l’écriture inclusive.

Autre son de cloche ici.


https://www.binge.audio/podcast/parler-comme-jamais/ecriture-inclusive-pourquoi-tant-de-haine





Enfin ce n’est absolument pas étonnant de voir Brian piocher dans un journal de droite, et d’utiliser les éléments de langage de droite, les gentils objectifs contre les méchantes militantes, pour essayer de décrédibiliser le camp d’en face.

[corbulon]

merci, je suis bien évidemment tout à fait en accord avec cette tribune.

ce seul argument suffit d'ailleurs pour moi à rejeter avec force ce gadget depuis son apparition :

Tous les systèmes d’écriture connus ont pour vocation d’être oralisés. Or, il est impossible de lire l’écriture inclusive : cher.e.s ne se prononce pas. Le décalage graphie / phonie ne repose plus sur des conventions d’écriture, mais sur des règles morales

(d'autant que comme maintes fois évoqué, il n'existe pas le plus petit début de preuve de corrélation entre le caractère épicène d'une langue et l'égalité entre sexes des locuteurs, donc non seulement c'est une purge sans nom à manipuler, mais en plus c'est totalement inutile (voire contre-productif, un texte qui s'annonce d'emblée comme militant à de bonnes chances de mobiliser plus fortement l'esprit critique du lecteur qui n'est pas encore acquis à la cause, et par la même devient bien plus excluant qu'inclusif, et conduit à un entre-soi de ses adeptes)


un truc que j'ignore, c'est franco-français ce débat ou bien d'autres langues sont concernées ?

Ah ouais t’as toujours pas compris que l’écriture inclusive ne se résumait pas au point médian. Niveau entre soi, ça se pose là quand même.

[Brian Addav]

Enfin ce n’est absolument pas étonnant de voir Brian piocher dans un journal de droite, et d’utiliser les éléments de langage de droite, les gentils objectifs contre les méchantes militantes, pour essayer de décrédibiliser le camp d’en face.

La grande différence entre toi et moi, tu vois, c'est que moi je ne t'accuse pas d'être de tel ou tel bord pour contredire tes arguments. C'est toi qui de facto introduit une notion de bons et de méchants.

Maintenant, en parlant de mensonge, d'objectivité, ne viens pas nous dire que l'écriture inclusive n'est pas un truc de militant.

Et c'est pour cela que je poste cette tribune. Parce qu'elle ne parle pas du pb que linguistiquement, qu'elle met de côté le côté politique et militant de l'écriture inclusive.

L'écriture inclusive ne se lit pas, et dans la cadre du français, langue intrinsèquement phonétique par nature et par construction, ça ne peut pas marcher.

Par exemple, si on dit la table, une table, et non un table et le table, c'est qu'en terme de respiration, d'articulation, l'emploi du féminin permet une prononciation beaucoup plus naturelle, plus simple. Idem pour au printemps, en hiver. Etc.

[euh... si vous le dites]

Bon, les gars, 8h du matin, c'est trop tôt pour les pop-corn, hein...

Par exemple, si on dit la table, une table, et non un table et le table, c'est qu'en terme de respiration, d'articulation, l'emploi du féminin permet une prononciation beaucoup plus naturelle, plus simple. Idem pour au printemps, en hiver. Etc.

Sinon, je me suis toujours demandé pourquoi certains mots peuvent être utilisés avec des sens différents tantôt au masculin tantôt au féminin.
Genre voile, moule, solde, mousse, vase ou d'autres.

[Brian Addav]

Sinon, je me suis toujours demandé pourquoi certains mots peuvent être utilisés avec des sens différents tantôt au masculin tantôt au féminin.
Genre voile, moule, solde, mousse, vase ou d'autres.

Tu peux aussi avoir des sens différents avec le même genre, par exemple un vol et un vol.
C'est pas un pb de masculin féminin

Sinon, généralement, quand un élève te demande pourquoi ce truc bizarre en français, au bout d'un moment, tu réponds "parce que".





(*) sinon, le voile, c'est pour bien symboliser que le voile est une oppression du patriarcat sur la femme
(**) je déconne. Ou pas.

[pabelbaba]

Un texte que j'aime bien, un peu drôle et avec surtout une proposition intéressante sur le genre neutre.

Ouais c'est par l'Odieux Connard.

[ubr84]

Parce qu'elle ne parle pas du pb que linguistiquement, qu'elle met de côté le côté politique et militant de l'écriture inclusive.

Je crois que c'est le problème, cette tribune ne mets pas du tout du tout mais alors pas du tout "le politique et le militant de côté"
Ils apportent un argument d'autorité en disant "nous on sache" donc on peut clore la discussion ok !
Ils sont militants et militent sur tous les fronts et notamment sur des sujets qui n'ont RIEN à voir avec la langue...
Ce n'est pas une histoire d'étiquette de gentils et de méchants mais de savoir ce qu'on lit et où on le lit...
Putain mais ça s'appelle une tribune ! Il y a un indice dans le titre non ?
qui l'a écrite cette tribune ?
Yana Grinshpun et Jean Szlamowicz qui ont aussi écrit aussi celle contre l'islamo-gauchisme à l'université (pas militants ?)
Franck Neveu qui a aussi signé une tribune contre la burqua (pas militant ?)
François Rastier qui a écrit une tribune sur Mila harcelée sur twitter par des islamistes.
Il est où le lien avec leur fonction non militante là ?

Sur le fond, je ne sais pas, une mise en contexte historique ? Un regard vers les pays francophones pour regarder ce qui s'y fait (par exemple le canada). Un petit mot sur l'académie ? Un petit mot pour dire que l'écriture inclusive ce n'est pas juste des points médians, qu'elle existe déjà sans heurts par exemple à Pôle Emploi (et les entreprises) ont l'obligation de présenter les fiches de poste non genrées (sauf cas particuliers) depuis longtemps et que donc cette écriture inclusive existe donc déjà dans certaines circonstances. Ou quand De Gaulle s'adresse à nous d'un "Françaises, Français"...

Perso je vous conseille si le sujet vous intéresse d'aller écouter Linguisticae sur youtube (je vous laisse faire vous mettez inclusive à côté et vous aurez des trucs à écouter, une avec une juriste sur la proposition de loi du FN à ce sujet où ils expliquent que cette proposition est une manière de faire parler avec un sujet inutile, cela peut s'appliquer à cette tribune; et une qui dresse les pour et les contres pour essayer de brosser le sujet de manière un peu exhaustive). Il a fait des vidéos sur Arte (argument d'autorité ) mais ses vidéos sont toutes beaucoup plus riches qu'une simple tribune d'une page. Lui essaye d'apporter une démarche scientifique en faisant la mise en contexte notamment.

[Brian Addav]

Un texte que j'aime bien, un peu drôle et avec surtout une proposition intéressante sur le genre neutre.

Ouais c'est par l'Odieux Connard.

Il est de droite non pour écrire de telles choses, non ?

[Brian Addav]

Parce qu'elle ne parle pas du pb que linguistiquement, qu'elle met de côté le côté politique et militant de l'écriture inclusive.

Je crois que c'est le problème, cette tribune ne mets pas du tout du tout mais alors pas du tout "le politique et le militant de côté"
Ils apportent un argument d'autorité en disant "nous on sache" donc on peut clore la discussion ok !
Ils sont militants et militent sur tous les fronts et notamment sur des sujets qui n'ont RIEN à voir avec la langue...
Ce n'est pas une histoire d'étiquette de gentils et de méchants mais de savoir ce qu'on lit et où on le lit...
Putain mais ça s'appelle une tribune ! Il y a un indice dans le titre non ?
qui l'a écrite cette tribune ?
Yana Grinshpun et Jean Szlamowicz qui ont aussi écrit aussi celle contre l'islamo-gauchisme à l'université (pas militants ?)
Franck Neveu qui a aussi signé une tribune contre la burqua (pas militant ?)
François Rastier qui a écrit une tribune sur Mila harcelée sur twitter par des islamistes.
Il est où le lien avec leur fonction non militante là ?

Sur le fond, je ne sais pas, une mise en contexte historique ? Un regard vers les pays francophones pour regarder ce qui s'y fait (par exemple le canada). Un petit mot sur l'académie ? Un petit mot pour dire que l'écriture inclusive ce n'est pas juste des points médians, qu'elle existe déjà sans heurts par exemple à Pôle Emploi (et les entreprises) ont l'obligation de présenter les fiches de poste non genrées (sauf cas particuliers) depuis longtemps et que donc cette écriture inclusive existe donc déjà dans certaines circonstances. Ou quand De Gaulle s'adresse à nous d'un "Françaises, Français"...

Perso je vous conseille si le sujet vous intéresse d'aller écouter Linguisticae sur youtube (je vous laisse faire vous mettez inclusive à côté et vous aurez des trucs à écouter, une avec une juriste sur la proposition de loi du FN à ce sujet où ils expliquent que cette proposition est une manière de faire parler avec un sujet inutile, cela peut s'appliquer à cette tribune; et une qui dresse les pour et les contres pour essayer de brosser le sujet de manière un peu exhaustive). Il a fait des vidéos sur Arte (argument d'autorité ) mais ses vidéos sont toutes beaucoup plus riches qu'une simple tribune d'une page. Lui essaye d'apporter une démarche scientifique en faisant la mise en contexte notamment.

Mais encore une fois, je me fous de qui a écrit cette tribune. Ce pourrait être Le Pen ou Hitler, ce serait la même chose car tous les arguments qu'elle avance sont plus que recevables.

La meilleure preuve c'est qu'on retrouve quasi les mêmes dans l'article de l'Odieux Connard, que je ne pense pas être un extrémiste de droite.

Et sur un de tes arguments, oui, l'inclusif existe déjà. Mais ton exemple de De Gaulle n'est pas bon. Française, Français, ou Mesdames, Medemoiselles, Messieurs, c'est excluant.
Cela met de côté tous les gens qui ne sentent ni femme ni homme.
Mais ça ne gêne pas personne car c'est naturel. Et lisible, donc compréhensible.

[pabelbaba]

Ou quand De Gaulle s'adresse à nous d'un "Françaises, Français"....

Alors là, et Corbu nous a déjà fait le coup avec JP Pernault, ce n'est pas de l'écriture : le bonhomme parle.

IL PARLE A VOIX HAUTE POUR QUE TOUT LE MONDE L'ENTENDE.

Mais apparemment les mots n'ont vraiment plus aucun sens.

[Bolt]

merci, je suis bien évidemment tout à fait en accord avec cette tribune.

ce seul argument suffit d'ailleurs pour moi à rejeter avec force ce gadget depuis son apparition :

Tous les systèmes d’écriture connus ont pour vocation d’être oralisés. Or, il est impossible de lire l’écriture inclusive : cher.e.s ne se prononce pas. Le décalage graphie / phonie ne repose plus sur des conventions d’écriture, mais sur des règles morales

(d'autant que comme maintes fois évoqué, il n'existe pas le plus petit début de preuve de corrélation entre le caractère épicène d'une langue et l'égalité entre sexes des locuteurs, donc non seulement c'est une purge sans nom à manipuler, mais en plus c'est totalement inutile (voire contre-productif, un texte qui s'annonce d'emblée comme militant à de bonnes chances de mobiliser plus fortement l'esprit critique du lecteur qui n'est pas encore acquis à la cause, et par la même devient bien plus excluant qu'inclusif, et conduit à un entre-soi de ses adeptes)


un truc que j'ignore, c'est franco-français ce débat ou bien d'autres langues sont concernées ?

C'est également le cas au Portugal et au Brésil. Incapable de me prononcer pour les pays hispanophones, ça me semble trop disparate.

[ubr84]

Cette tribune s'inscrit dans un débat politique et soutenu qui lie études de genre, islam, indépendance des universités, campagne politique à venir...

Brian je veux bien que tu t'en foutes, mais ne nous la vends pas d'un "elle n'est pas militante", c'est juste faux !

Moi tu sais je lis Mediapart, donc les trucs militants je connais et souvent je milite pour dire que c'est plus intéressant que le reste. Donc militant ne veux pas dire inintéressant dans mes écrits ça me parait évident ! Par contre il faut le savoir et savoir où ça milite.

Cette tribune est militante c'est comme ça. Lisons la en le sachant et on la comprendras mieux c'est tout ce que je veux dire.

P.S : et allez écouter Linguisticae c'est vraiment mieux promis